Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.

из первоисточника (Сталин):
"Выступление на совещании начальствующего состава
по обобщению опыта боевых действий против Финляндии"
(17 апреля 1940 года):
http://www.kprf.ru/pss/stalin/14-18.html -
масса интересного. Например о шапкозакидательских
настроениях среди командного состава.

Это выступление Сталина хоть и интересно, но затрагивает общие вопросы, не всегда точно, и не дает достаточные ответы на мои вопросы. Сталин, например, не говорит ничего о плохой подготовке операции, плохом снабжении, огромных людских потерях. Единственный отрицательный фактор который он упоминает как причину - старые традиций гражданской. По большому счету он в речи игнорирует страшный провал Финской войны - его речь создает впечатление чтов общем там Финской войной довольны были. Главное его в речи что "Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы". А это не так.

Я приглашаю других форумчан участвовать в дискуссии. Например Магомеда, историка.

Да, были проблемы с шапкозакидательством, с ментальностью гражданской. Но это не главные причины провалов. Также, тяжелые фортификации не были такой причиной - много поражений от финнов войска потерпели на участках фронта имевших открытую местность.
Как же обьяснить превосходство финнов в проведении энициативных действий приводивших к окружениям и разгромам? Как обьяснить успехи малочисленных финнских отрядов против превосходящих их по числу штыков подразделений Красной Армии? Как обьяснить успехи легко-вооруженных дивизий финнов почти не имевших авиационной и артиллерийской поддержки против много-эшелонных порядков советских дивизий?
Как обьяснить трагические потери 11-ой, 18-ой дивизий, 34-ой танковой бригады, 163-ей дивизии под Суомусалми?
Что то тут не то... Есть мнения? Только, пожалуйста, профессиональные.

Тема эта мне близка, особенно потому. что мой дед учавствовал в ней, бомбил немецкие и финские подводные лодки на Балтике, учавствовал в авиаразведке и сопровождал к фронту наши истребители. Кстати, рассказывал мне он о ней больше, чем об Отечественной. До конца жизни дед свято верил, что спровоцировал ее именно обстрел у деревни Майнила.
К сожалению, тут господствует казачья точка зрения на то, что финская война - это "страшный провал". Конечно. если в школе читал только учебник истории, всю жизнь пользовался только теплым клозетом, на завтрак ел свежие булочки и горячий кофе, не ползал с миноискателем по снегу полутораметровой глубины, не долбил окоп в гранитной промерзшей земле, не выискивал в древесных зарослях войсковые группировки (а с воздуха при правильной маскировке обнаружить в лесу войска практически невозможно), не корректировал в том же лесу артогонь, не ночевал без костра при 40-градусном морозе, не рубил мерзлый хлеб топором. то глянешь на карту, сравнишь большой СССР и маленькую Финляндию и подумаешь - чего с ней возиться, шапками закидаешь. Вот отсюда и родился у тепличных историков миф о том, что мы потерпели в этой войне поражение. Да поймите вы, ни одна армия мира не смогла бы проломить возводящуюся ДВАДЦАТЬ лет линию Маннергейма в таких условиях (снег в 1,5 метра, мороз 40 градусов). В непроходимом лесу - просеки, колонна легко закупоривается (аналогичная ситуация в горах в Чечне), из зарослей бьют снайперы, обочины заминированы, доты замаскированы и практически неразличимы, световой день короткий, даже легко раненый от потери крови замерзает через 5 минут.Дед мой сбрасывал нашим войскам грузы с воздуха, а много ли снарядов тех же переправишь авиацией при отсутствии дорог? А у финнов - теплые подземные казармы, подготовленные лыжники, добротное зимнее обмундирование, запасы боеприпасов. И в этих условиях РККА смогла БЫСТРО перестроиться (слава 37-му году!), взломать линию обороны и выйти на оперативный простор. Сразу же финны пошли на заключение мира, и в Великую Отечественную не высовывались.От шапкозакидательских настроений не осталось и следа. Были подготовлены мобильные отряды лыжников, войска получили добротное обмундирование, налажено снабжение и эвакуация раненых. Война закончилась нашей победой. А сейчас нам - "трупами закидали" (что, у финнов сил не хватало трупы в сторону оттаскивать?), разные Буничи пишут о том, что "кукушками" были финские старухи (старики, понятно, на такое дело не годились), казаки иерусалимские из знойного Израиля вопят о провале. В чем провал-то? В том, что мы заключили КРАЙНЕ ВЫГОДНЫЙ для нас мирный договор? разве финны в Москву вошли. Мы-то, после выхода на оперативный простор. Хельсинки в два счета взяли бы. Да только возможный результат - многолетняя партизанская война финнов - нас не устраивал. Лучше иметь Финляндию нейтральной, чем враждебной.
И вот пара вопросов казаку. Я английским не владею (все черносотенцы и фашисты почему-то немецкий учат), на импортные сайты не лазил, но хочу спросить:
1. Подскажи, раз ты пишешь об окружениях. какая войсковая часть крупнее батальона попадала в окружение и где? (понятно. я о наших говорю).
2.Ты пишешь о многоэшелонном наступлении. Проясни. пожалуйста, из каких частей состоял первый. второй и третий эшелон советских войск?
3Это какие участки фронта имели "открытую местность"? (т.е., как я понял, ты имеешь в виду отсутствие тех же дотов). Насколько я владею картой. фланги линии Маннергейма упирались в Ладожское озеро и Финский залив. Откуда ты взял открытую местность?
Казак, только ответь конкретно, желательно с ссылкой на документы.

Ты пишешь:
"если ты на завтрак ел свежие булочки и горячий кофе, не ползал с миноискателем по снегу полутораметровой глубины, не долбил окоп в гранитной промерзшей земле, не выискивал в древесных зарослях войсковые группировки, не корректировал в том же лесу артогонь, не ночевал без костра при 40-градусном морозе..."
И это все ио деде своем - бортмеханике. Не надо. Мой прадедушка - А.Мильнер, подполковником(если не ошибаюсь) прошел Финскую, был в окружении, обморозил ноги, получил Орден Ленина, в добавку к ордену Красного Знамени, который уже имел (его фотокарточка у нас в альбоме хранится). Это кто же по снегу лазил, дурошлеп сталинский?

А о самой войне - у меня волосы дыбом стали. Ты точно исторический кончил? Не может быть, не поверю.

В чем провалы?
1. превосходство финнов в проведении инициативных действий приводивших к окружениям и разгромам.
2. успехи малочисленных финнских отрядов против превосходящих их по числу штыков подразделений Красной Армии
3. успехи легко-вооруженных дивизий финнов почти не имевших авиационной и артиллерийской поддержки против много-эшелонных порядков советских дивизий
4. крайне невыгодное соотношение по результатам боев и потерь именно не по всей войне (с учетом укрепленных позиций на Карельском перешейке), а по боям и людским потерям на других фронтах (8, 9, 14 армии).
5. Советские потери: от-125 до-200 тысяч убитыми, а финнские - 23.

А теперь к твоим просто ужасающим ляпусам:

1. "Это какие участки фронта имели "открытую местность"? Насколько я владею картой. фланги линии Маннергейма упирались в Ладожское озеро и Финский залив".
Хе-хе. Бои то шли не только на Карельском перешейке и около ладожского озера, а по всему протяжению границы: и по территории "средней Финляндии", и даже около заполярья.
Из 7, 8, 9, 14 армий, только 7 (хоть и самая многочисленная) была направлена узко на Карельский перешеек, а 8, 9, 14 воевали в других районах. Потому что всем известны бои на перешейке, такие "историки" как ты даже не знают что были другие фронты.

2. "Подскажи, раз ты пишешь об окружениях. какая войсковая часть крупнее батальона попадала в окружение и где" - Ну, то что котлы в которые попадали наши войска были страшной особенностью той войные это всеизвестно. А вот какие части "больше батальона" попали в окружение? Таким "историкам" как ты, конечно, невдомек, но я расскажу: 163 дивизия и 34 танковая бригада в бою на Суомусалми, 18 дивизия под Леметти, части 139 дивизии под Толваярви, и другие.

Так как ты не знаешь НИЧЕГО о Финской войне, и не представляешь себе даже карту района военных действий, ты говоришь "да поймите вы, ни одна армия мира не смогла бы проломить возводящуюся ДВАДЦАТЬ лет линию Маннергейма в таких условиях ". Тогда как тут дело идет СОВСЕМ НЕ о пресловутой Линии Маннергейма. Ну да ладно, с тобой разговаривать нечего...
Ко всем ляпусам ты добавляешь "Сразу же финны пошли на заключение мира, и в Великую Отечественную не высовывались", тогда как соотношение людских потерь Финнских войск и РККА в ВОВ стоит на 1:2.6 по советским данным, и на 1:3.7 по финнским, Ну да ладно, с тебя взятки гладки.

о финской (зимней) войне
http://rkka.ru/ibibl1.htm

Например, в обширном очерке Павла Аптекаря на основании документов рассказываетеся об окружении 18, 168 дивизий и 34 танковой бригады 8 фронта, и окружении 163, 44 и 54 дивизий 9 фронта.
http://around.spb.ru/finnish/aptekar/motti.php#b97

**Окружение 18 и 168-й дивизий вместе с 34-й легкой танковой бригадой 8 фронта**:

Маннергейм: “Для уничтожения 18-й дивизии использовали ту же тактику окружения, с помощью которой добились победы под Раатте. (над 44 и 163-й дивизиями - П.А.) Эту дивизию вместе с ее танковыми бригадами (видимо батальонами) делили на куски, загоняя их в десятки мешков (К.Г.Маннергейм Мемуары. М., Вагриус, 1999 с.287-289).

18 февраля из Леметти южное (один из котлов на которые была разделена окруженная дивизия): ”Почему морите голодом, дайте продфуража”
февраля от комбрига С.И.Кондратьева: ”Помогите, умираем голодной смертью"
22 февраля оттуда же: ”Авиация по ошибке бомбила нас. Помогите, выручайте, иначе погибнем все.”
В этот же день от “Развилки дорог” (главный котел): ”Положение тяжелое, несем потери, срочно помогите, держаться нет сил.”
23 февраля От гарнизона “Развилка дорог”: ”40 дней окружены, не верится, что противник силен. Освободите от напрасно гибели. Люди, матчасть фактически лагерь больных, здоровые истощены. Судьбу Кожекина не знаем, нет сил, положение тяжелое.” (РГВА ф.34980)
26 февраля командование гарнизона Леметти южное отправило в штаб 56 корпуса еще одну радиограмму:"Почему морите голодом? Окажите помощь, иначе погибнем все.”

По документам соединения 56-го корпуса понесли следующие потери: 168 стрелковая дивизия - 6742 человека убитыми, ранеными и пропавшими без вести, 18 стрелковая дивизия без учета потерь 97 стрелкового полка, часть которого оказалась вне кольца - 8754 человека, сам вышеупомянутый полк - 3097 человек. Наконец, 34 танковая бригада - еще более 1800 человек, 143 танка и 14 бронеавтомобилей. (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.135; Д.29 Л.93; Д.39 Л.149).

**Окружение 163, 44, 54 дивизий 9 фронта**:

По 44 и 163-й дивизиями Командир дивизии комбриг А.И.Зеленцов незадолго до 30 ноября доносил в штаб армии, что во вверенном ему соединении отсутствуют маскировочные халаты, лыжи и даже валенки (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.3 Л.3)

Начальник отделения оперативного отдела ЛВО Сергей Гаврилович Чернов (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.3 Л.13): "Эта спешка может кончиться плохо, операция не продумана, не знаю, как другие армии, но дело может сорваться, особенно по 9 и 8 армиям".

генерал И.Сииласвуо писал впоследствии: “Мне было непонятно и странно, почему русские не имели лыж и поэтому не могли оторваться от дорог и несли большие потери.” (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.3 Л.3)

Виноградов, командир 44 дивизии, доносил в штаб 9-й армии: "В связи с вытеснением второго батальона 146 сп из района обороны левый фланг остался открыт. Заполнить его не удается. Противник сосредотачивает силы с задачей перерезать оборону дивизии. В связи с отсутствием продфуража настроение плохое, лошади дохнут, бензин и боеприпасы на исходе" (РГВА Ф.34980 Оп.5 Д.46 Л.114). Из 146 стрелкового полка 44 дивизии несколько раз приходила радиограмма одного и того же содержания: “дайте помощь, нас добивают, дайте помощь".

О 44 дивизии финнский командир Сииласвуо писал следующее: “Паника окруженных все росла, у противника больше не было совместных и организованных действий, каждый пытался действовать самостоятельно, чтобы спасти свою жизнь. Лес был полон бегающими людьми" (РГВА Ф.34980 Оп.14 Д.194 Л.58)

Маннергейм о 44 дивизии: "Полковник Сииласвуо разделил свои измотанные части на несколько боевых групп и наносил ими удар за ударом по флангам 44-й дивизии. Длинная колонна во многих местах была разбита на отдельные куски, в которых русские сражались с необыкновенным упорством до конца. Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны" (РГВА Ф.34980 Оп.14 Д.194 Л.58)

После разгрома 44-ой, финны перенесли свои усилия на 54-ю дивизию. Вскоре они вышли на ее коммуникации, которые были окончательно прерваны к 1 февраля, одновременно противнику удалось разрезать район ее обороны на 8 частей. (РГВА Ф.34980 Оп.14 Д.104)
До 10 февраля финны пытались разгромить отдельные оборонительные участки, но встретив упорное сопротивление подразделений 54 горнострелковой дивизии, перешли к осаде.

возможно только переругиваться. Дед мой на 40градусном морозе в Архангельском военном округе моторы запускал. Это к вопросу об обморожениях. И собачьи сапожки. унтами называемые. летчикам не зря выдавали. И встретившись с твоим однофамильцем, они вряд ли стали бы выяснять. кто из них больше мерз.Это так, к слову... Кстати, как твой прадед (раньше ты называл его однофамильцем) от сталинских репрессий ускользнул. Или все-таки признаешь, что репрессии не были столь обширными, как принято говорить в демократической среде?
Теперь о главном. Ты уже пробежался по верхушкам и заголовкам сайтов. Но мне моих скромных познаний хватает на то, чтобы заявить, что ГЛАВНЫЙ удар наносился на Карельском перешейке. Еще два удара наносились на ВТОРОСТЕПЕННЫХ направлениях. Кстати. в дополнение к 7-й армии на Карельском перешейке вскоре была развернута еще одна - 13-я. Ты о ней забыл (если когда-нибудь помнил). так что судьба войны решалась именно на линии Маннергейма. Остальные направления имели целью не наступательный, а ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ характер. разницу понимаешь? Кстати, они вовсе не были открытыми, а имели тот же лесисто- болотистый характер.
Далее. Ты упомянул несколько частей, якобы попавших в окружение. Пока ДОКУМЕНТОВ у меня на сей счет нет. Но вот какой факт, казак. ты писал о том, что советские войска вели "много-эшелонное" (ну у тебя и термины!) наступление. В переводе на понятный язык это означает глубокоэшелонированное наступление. Объясняю - часть следует за частью, передовые подразделения вклиниваются в оборону противника. последующие развивают успех. Теперь вопрос - как могли попасть в ОКРУЖЕНИЕ та же 34 танковая бригада, 163 дивизия и пр. Ведь за ними при глубокоэшелонированном наступлении должны были следовать другие части. вывод один - либо наступление не было эшелонированным, либо в котел эти части не попадали. Скорее всего. при ПРОСМАТРИВАНИИ сайтов ты обратил внимание на слово "глубокоэшелонированное", но слова эти относились не к нашей армии, а к финской обороне. Притом я не отрицал того, что наши части могли попасть в окружение, я просто спросил тебя об этом.

Казак, ты скачешь по верхушкам. я не писал о том, что именно ТЫ кушал булочки ит.д. читай внимательно. И еще. ты из высказывания в высказывание обвиняешь меня в оскорблениях Я просил привести цитаты, ты их не привел. сославшись на некий общий смысл. Я же цитирую твое предыдущее сообщение "дурошлеп сталинский". Понятно, с черносотенцами только так и разговаривают.

Казак, я спрашивал тебя о многом. Из моих вопросов ты сделал некое шоу, поняв эти ВОПРОСЫ за некие утверждения, после чего весело их раскритиковал. Я ПОДРОБНО изучу финскую войну и вскоре тебе отвечу о многом. Но вот в чем проблема. сошлись в цифрах потерь на АРХИВНЫЕ данные (я думаю, это справедливо). Во-вторых, я не пойму, как можно трактовать финскую войну КАК ПОРАЖЕНИЕ, если в ней мы ПОБЕДИЛИ. называть эту победу пирровой тоже вряд ли стоит - в запасе у нас оставалось ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО и средств, и личного состава. О каком поражении СССР может идти речь, если мы заключили ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ СССР мирный договор, а все наши условия были приняты финнами? В чем ты видишь ПОРАЖЕНИЕ, казак? В количестве жертв? Именно оно, по твоему, определяет поражение?

При чем здесь не связанные куски? Кстати, как это, находясь в котле, можно требовать продфуража? Если читаться внимательно, то речь идет о потерях, но не об окружении. Само слово "окружение" присутствует не в документах, а только в мемуарах Маннергейма. Нет связки. казак критчит об окружении, но ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств не привел. Читайте. делайте выводы. А реакция казака предсказуема...

Казак, ну чего ты пыжишься-то? Что показать хочешь? И на каком форуме? И с какой стати? Сходи на vif2ne.ru и поплачь там про трагедию финнской войны и брось пригоршней номера дивизий с тем же пафосом и со ссылкой на Аптекаря... Да, и по количеству потерь с обеих сторон не забудь с народом поделиться... Что, слабо? Или пробовал уже?
Провокатор ты, за версту видно - и даже рванье тельняшки по поводу геройского прадедушки не помогает после пассажей, вроде "почему советские части терпели ПРОСТО УЖАСНЫЕ ПОРАЖЕНИЯ и ТЕРЯЛИ ИНИЦИАТИВУ ДАЖЕ НЕ АТАКУЯ глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в ОБЫЧНЫХ БОЯХ..." Завтра ты нарвешься на очередной "очень хороший сайт" по Фоменко и сюда же заглянешь поделиться наболевшим - на сайт советской песни? В сад, в сад... В смысле, к специалистам...

Читал по финской неплохую книжку, двухтомник. Советско-финляндская война, 1939-1940. Изд. "Полигон", 2003. Составители: П.В. Петров, В.Н. Степаков. Описаны боевые действия авиации Балтфлота, самого Балтфлота, сухопутных соединений, о пленных целая часть. В общем, неплохо, и с плюсами, и с минусами. Рекомендую.

Боже мой, ну как можно с такими людьми говорить?

"Кстати, как твой прадед (раньше ты называл его однофамильцем) от сталинских репрессий ускользнул" - Ты чего? Герой советского Союза Р.Мильнер совсем другой человек, а А.Мильнер - мой прадедушка, я о нем никогда не говорил. Чего ты путаешь?
А как он ускользнул? Как это? Всех что ли офицеров поголовно садили?

"ГЛАВНЫЙ удар наносился на Карельском перешейке. Еще два удара наносились на ВТОРОСТЕПЕННЫХ" - Ну, это как сказать. А во-вторых не ДВА а ТРИ удара - 8 армией на приладожной Карелии, 9 армией в "средней Финляндии", и 14 в заполярье. "Историк" сталинский.

"судьба войны решалась именно на линии Маннергейма" - Не совсем так. Не СУДЬБА, а ЦЕЛЬ войны была в этом район. Сам ты хоть "разницу понимаешь"? То есть - продвинуть границу надо было именно там, но если бы "вспомогательные" удары на других фронтах (в основном 8,9 армий) достигли своих целей - оборонять линию Маннергейма было бы намного труднее, и победа была бы быстрей. СУДЬБА войны решалась не только на линии Маннергейма, где все было ясно и предугадаемо, но и на ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ направлениях, которые должны были помочь атаке на линию.

"Далее. Ты упомянул несколько частей, якобы попавших в окружение" - Я привел документы. Из архивов (если не заметил) из мемуаров начальников. Слабо?

Насчет "эшелонированния". Ну ты тут наворотил.. Пфу.. Я говорил НЕ о том что "что советские войска вели "много-эшелонное" наступление" а говорил о "много-эшелонных порядках советских дивизий". Понимаешь разницу между "наступлением" и "порядком дивизии"? А имел я в виду то что в построении наступающей советской дивизии есть пара эшелонов, среди них есть два эшелона "танковых сил поддержки", "артиллерийская группа прямой поддержки", "артиллерийская группа дальней поддержки" итд. И финнов же, тактика была более простой так как у них в пехотных дивизиях не было танковых батальонов, тяжелой артиллерии, и почти не было противотанковых средств. Понятно? Эх, горе-стратег.

"Казак, ты скачешь по верхушкам. я не писал о том, что именно ТЫ кушал булочки" - А я и не говорил что я подумал что ты имел в виду меня. Читай лучше.

"При чем здесь не связанные куски" - Я дал прямые цитаты из источников по дивизиям попавшим в окружение. Поэтому ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ДАЛЕЕ ОТРИЦАТЬ что были части "войсковые части крупнее батальона" попавшие в окружение. ПРИЗНАЙ СВОЮ ОШИБКУ.

"Кстати, как это, находясь в котле, можно требовать продфуража"? А это ты его спроси. А вообще то - по воздуху сбрасывали. Ты чо, про деда своего же забыл? ВО ДАЕШЬ!


Боже мой, Сталинградский говорит "казак кричит об окружении, но ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств не привел". КАК ЭТО? Я же привел во-первых ссылки на штабные архивы самих армий и корпусов, части которых находились в окружении и которые говорят об "окружении"
(РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.39 Л.153-154), и во-вторых сведения посылаемые из САМИХ КОТЛОВ (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.150). Кроме того, я дал ссылку на пространную НАУЧНУЮ РАБОТУ РАБОТНИКА ЦЕНТРАЛЬНОГО АРХИВА - РГВА (Павел Аптекарь) ГДЕ ГОВОРИТСЯ ОБ ОКРУЖЕННЫХ ВОЙСКАХ.

КАК ЖЕ НЕТ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ?

Полагаю что все поняли что дискутировать с Сталинградским нечего.

Пусть рассудят другие. Но ты:
1.Не привел ни одного УБЕДИТЕЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА нахождения крупных наших соединений в котлах.(еще раз повторяю, я не уверен, что такого не было, но хотелось бы получить УБЕДИТЕЛЬНЫЕ свидетельства).
2.По поводу продфуража. Где свидетельство, что эта часть находилась в котле. Ссылка у казака идет только на продфураж.
3.О "документальных свидетельствах" о гарнизоне "развилка дорог". Окружены СОРОК дней. Вот это да! Ей-богу, продержаться столько времени трудно, если не невозможно. Сколько боеприпасов нужно для обороны? Сколько продовольствия? Сколько топлива при 40-градусном морозе? На сорок-то дней! И при чем тут "не верится, что противник силен"? Слаб противник, так вырывайся с боем. И как это матчасть может быть лагерем больных? Люди-понятно, но зачем к ним добавили еще и матчасть. Цитирую "Люди, матчасть фактически лагерь больных". Поразмышляйте на досуге над этими свидетельствами.
4.О чем спор-то? Я заявил, что РЕЗУЛЬТАТЫ финской войны НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ПОРАЖЕНИЕМ.Это не поражение, а ПОБЕДА. В таких суровых природных условиях взломать КРАЙНЕ СИЛЬНУЮ оборону противника, при том первоначальном бардаке - на это способна ТОЛЬКО КРАСНАЯ АРМИЯ. Вряд ли подобное смог бы осуществить вермахт...

Казак. твои рассуждения об эшелонированном наступлении и эшелонированной обороне ждут комментариев профессиональных военных. Я же сие комментировать отказываюсь.

Еще раз повторяю -РККА ОДЕРЖАЛА ПОЛНУЮ ПОБЕДУ ПРИ УСЛОВИЯХ, В КОТОРЫХ СПАСОВАЛА БЫ ЛЮБАЯ ДРУГАЯ АРМИЯ. Это и есть главный результат финской войны.

Что же это такое? Издевательство? Я привожу ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ а Сталинградский продолжает кричать что земля стоит на трех слонах. Что же это?

1. "Не привел ни одного УБЕДИТЕЛЬНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА нахождения крупных наших соединений в котлах". Постой. Я же давал уже десять раз ссылки на:
1. Научную работу сотрудника РГВА где он ЯСНО ГОВОРИТ что "ряд соединений 8-й армии, наступавших в начале войны северо-западнее Ладоги и 9-й армии в приполярной Карелии, оказались в окружении"
2. Материалы армейских архивов где говорится в сводках штабов армий окруженных соединений об "окружении" (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.39 Л.153-154) и об "окруженных соединениях" (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.150).
3. Материалы армейских архивов по радиограммам полученным от окруженных войск, где говорится об "окружении" (РГВА Ф.34980 Оп.8 Д.20 Л.150)
4. Ссылки на финнских генералов в которых они говорят об "окруженных" войсках.
5. Ссылки по фактам свидетельствующим об окружении и полном разгроме соединений: самоубийство командиров перед пленом, и взятие финнами знамени дивизии (например 18-ой дивизии). (РГВА Ф.34980 Оп.9 Д.1187 Л.137)

ЧТО ЖЕ ЕЩЕ НАДО? То есть - Сталинградский НАМЕРЕННО не хочет ПРИЗНАВАТЬ свои ОШИБКИ.
Ну ладно, можно привести лошадь к колодцу, но заставить пить...

"О чем спор-то? Я заявил, что РЕЗУЛЬТАТЫ финской войны НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ПОРАЖЕНИЕМ" - Не знаю. Ты-то процитируй место где я сказал "поражение", не ленись.
С чего начался спор? С того что я задал форумчанам вопрос и просил профессиональные мнения, а ты как всегда начал на меня напрыгивать.

А насчет того что "Дед мой на 40 градусном морозе в Архангельском военном округе моторы запускал. Это к вопросу об обморожениях. И собачьи сапожки. унтами называемые. летчикам не зря выдавали. И встретившись с твоим однофамильцем, они вряд ли стали бы выяснять. кто из них больше мерз"
Ну, это, браток, как сказать. Когда такие как ты начинают говорить о том кто "булочки ел а кто по снегу ползал" то иногда и фронтовики с разными бортмеханиками отношения выясняли. То что дед твой на аэродроме мерз, на самолете летал в унтах и моторы запускал это одно, а вот то что мой прадед (прадед, слышал? Еще раз сказать что ли?) лежал в окружении дни на пролет на голом снегу и обморозил ноги так что у него потом кроме всех красных полос (легкие ранения) и желтая (тяжелое) добавилась на кителе (вместе с Орденом Ленина) это совсем другое. Не люблю когда ты начинаешь разговор о дедах, это мне неприятно, тем более когда ты начинаешь разговор о "тех кто булочки ел в теплоте". Зачем родственников трогать? А если уж разговор пошел такой - так давай все на чистую воду, давай уж "выяснять", раз начал.

Подполковником когда стал? И чем командовал?

"а твой дед кто по олжности был" - Ну не дед, а прадед, сколько раз говорить? Трудно с тобой до невозможности... Издевательство...

По должности не знаю кем он был, и не знаю в какой точно части служил. Когда стал подполковником не знаю, знаю что пару лет после Финской войны он был уже полковником.
Прадед мой умер когда мой дед был очень молод, и много разговоров о его папе я с ним не вел. Он рассказал что прадед начал воевать еще в гражданской, потом воевал на Финской, был в окружении, отморозил ноги, и получил орден Ленина. Это почти вся информация которая у меня есть. У нас в альбоме были две его фотографии - одна в буденке (она куда то пропала), другая со всеми орденами - Орденом Красного Знамени и орденом Ленина.

Кроме указанного двухтомника очень рекомендую почитать воспоминания Вяйне Таннера, бывшего в период войны министром иностранных дел Финляндии и лично (вместе с Паасикиви) участвовавшего в переговорах со Сталиным и Молотовым. Оченно внушает. Особенно учитывая тот факт, что издана в Финляндии она была через 17 лет после описываемых событий, т.е. вполне еще в советское время. У нас выпущена недавно.

Исключительно любопытные сведения он там приводит по многим вопросам, начиная с того, когда и с чего начались советско-финские переговоры и заканчивая мирным договором 1940-го года.

Из того же двухтомника.

В конце декабря 1939 в окружение попала 18 стрелковая дивизия 56-го стрелкового корпуса 8-й армии и 34 легкотанковая бригада. Район окружения: южная окраина Сюскуярви-Рухтиненмяки-восточная окраина Руокоярви. Окружены эти части были в 13 разных котлах. Связи между котлами не существовало и о том, кто где сопротивляется командиры и бойцы узнавали только по звукам боя. В январе там отбивалось по 10-12 атак в сутки.

Попытки воссоединения окруженных частей между собой делались но без особого успеха. Окончилась провалом попытка двух рот 179-го мотострелкового батальона. 34-я легкотанковая бригада была 4 января расчленена на три части.

К середине января положение окруженных стало угрожающим.

11 января 1940 в окружение попала 168-я стрелковая дивизия того же корпуса той же армии. Район окружения - Питкяранта. Там же оказался батальон 620-го полка 164-й стрелковой дивизии и пять рот 4-го пограничного полка. 15 января 219-му стрелковому полку удалось сбить заслоны и пробить блокаду Питкяранты, но пробиться к 168-й дивизии не удалось.Снабжение осуществлялось по Ладоге, мимо занятой финнами группы небольших островов. Потери конных обозов снабжения в одной из операций: из 106 подвод пробились только 5.

В середине января была предпринята попытка деблокады силами 1-го стрелкового корпуса. Безрезультатно. Окружение продолжалось. С 10 по 24 февраля войска 15-й армии предприняли ряд наступательных операций по деблокаде окруженных соединений и снова неудачно.

Итоги. Оборона 168-й стрелковой дивизии все-таки выдержала (она была окружена целиком и расчленить ее финнам не удалось). Снабжение после неудач на Ладоге шло воздухом - размер котла позволял.

18-й стрелковой и 34-й легкотанковой повезло меньше. К 9 февраля финнам удалось уничтожить окруженных в районе Митро-высота 104,9-Рускасет - гарнизоны 208-го и 316-го стрелковых полков; 17-18 февраля были разгромлены 3-й артиллерийский полк и 12-й гаубичный артполк 18-й дивизии. К концу февраля из 13 котлов осталось пять. В ночь на 29 февраля остатки войск пошли на прорыв (получили, наконец, разрешение). В южной колонне было 1486 человек, в северной - около 1500. Тем же вечером южная колонна вышла в полосу действий 15-й армии, потеряв 289 человек убитыми и пропавшими без вести и захватив по дороге противотанковую пушку и станковый пулемет. Прорыв северной колонны завершился трагически - все 1500 человек погибли в ходе тяжелого боя. Среди погибших были командир 34-й легкотанковой С.И.Кондратьев, военком бригады И.А.Гапанюк, начштаба Н.И.Смирнов и военком 18-й стрелковой М.И.Израецкий. Был осмотр места гибели колонны, потом. Я приводить не буду, но в донесении есть сообщение, что раненых добивали пулями и прикладами.

В таком вот духе. Выводы делайте сами.

Все правильно. Только к печальной истории окружения 18, 168 дивизий стоит добавить не менее печальную историю окружения 163, 44, 54 дивизий 9 фронта.

Насчет окружения 18-ой Ярославской Краснознаменной стрелковой дивизии стоит добавить что окружение это было, наверное, одним из наиболее трагичных эпизодов той войны. Только вчера я разговаривал с человеком дед которого, будучи начальником штаба 3-го стрелкового батальона 316 стрелкового полка 18-ой дивизии погиб в окружении.

Своей семье он еще до окружения писал: "Сижу в землянке и пишу вам. Не знаю, когда письмо уйдёт, потому что дорога сейчас перерезана бандой и сообщения с СССР нет".

Это было его последним письмом.

18-ю стрелковую и 34-ю легкотанковую пытались снабжать по воздуху, но из-за их рассредоточенности на местности грузы часто попадали или на нейтральную территорию или к финнам. Какая-то часть доставалась и нашим.

И вот еще: выедржка из акта специальной комиссии 56-го стрелкового корпуса по результатам осмотра района окружения штаба 18-й стрелковой дивизии:

"Леметти южное носит следы ожесточенных и упорных ббоев, представляя собой сплошное кладбище трупов, разбитых боевых и транспортных машин. Вся площадь обороны КП 18 сд изрыта воронками от снарядов, деревья на 90% в районе обороны скошены артснарядами. Обнаружено 10 землянок, разрушенных артснарядами 152-мм артиллерии с находившимися там людьми. Оставшиеся землянки в большинстве своем взорваны финнами по занятии ими Леметти. Найдены 18 трупов красноармейцев, сожженных финнами в землянках, один труп найден привязанный проводами к нарам и расстрелянный, и один труп с затянутой веревкой на шее. Машины, деревья, железные трубы печей землянок и все местные предметы изрешечены пулями и осколкамиснарядов. Все военно-ъхозяйственное имущество и личное снесено и сложено финнами вдоль дороги. <...> Из всех боевых машин вооружение изъято и финнами вывезено: со всех транспортных машин сняты колеса и в значительной части моторы. Незначительная часть боевых и транспортных машин финнами вывезена, о чем свидетельствуют следы вывода машин. Вся материальная часть по своему состоянию является безвозвратно потерянной".

Знамя 18-й Ярославской Краснознаменной дивизии также оказалось захвачено. По окончании войны дивизия была расформирована. Ее командир Г.Ф. Кондратьев был арестован в госпитале, командир 56-го корпуса комдив И.Н.Черепанов покончил жизнь самоубийством (застрелился).

Если вы меня спросите о причинах, то я отвечу, что на мой взгляд основная причина - неграмотное руководство боевыми действиями командиров уровня армии/корпуса, а также неготовность соединений к ведению боевых действий в условиях лесисто-озерной местности.

18-я сд и 34-я легкотанковая, попали в окружение в условиях собственной растянутости вдоль дорог. В первые дни, когда еще была возможность, никто не дал ей приказа на прорыв, впрочем, обстановка была еще неопределенной и это, возможно, было даже логичное решение. Но вот тот факт, что командование дивизии не предприняло практически ничего к тому, чтобы собрать растянутые соединения в единый кулак для занятия круговой обороны - это факт. Таким образом можно сказать, что 18 сд сама себя расчленила, чем существенно облегчила задачу противнику и усложнила своим снабжение продовольсвием и боеприпасами.

"Только к печальной истории окружения 18, 168 дивизий стоит добавить не менее печальную историю окружения 163, 44, 54 дивизий 9 фронта."

9-й армии, а не фронта. Kazak, не могу же я целыми главами перепечатывать. Я серьезно говорю - найдите эти книжки (двухтомник и В.Таннера) и прочтите. Там все довольно внятно описано и куда более подробно. Со ссылками на архивы, боевые донесения и воспоминания участников.

Да, а в чем провал-то? Это война! Причем война на местности, воевать на которой очень и очень непросто. Такова уж Финляндия. Безусловно имели место просчеты командования, безусловно имела место слабая подготовка и взаимодействие войск. Безусловно имела место недооценка противника. Как ни странно - слабо поработала разведка. С учетом этих факторов мы и получили на первом этапе то, что получили. Но мы в этом не одиноки, ей-Богу!

В начале 1944 года немцы попытались предпринять наступление с целью отбить Киев. Завязались жесточайшие бои. На прямую наводку Ватутин выкатил 152 и даже 203 мм гаубицы, не считая всего остального. И вот в эту мясорубку попадает 25 танковая дивизия, прибывшая из Франции и боевого опыта не имевшая. Столкнувшись с реалиями Восточного фронта, дивизия понесла тяжелейшие потери, бежала с поля боя, заработав психический шок. А вроде Вермахт довольно организованной и обученной армией был. При этом обстрелянные, привычные уже ко всему немецкие и советские части продолжали колошматить друг друга еще с неделю и никакого психического шока при этом не испытали.

Было ли поражение? Нет. это была ПОБЕДА в полном смысле слова. Финляндия выполнила все. о чем ее просили. диктовали условия мы, а не финны. И гордиться этой войной нужно и можно. нет ни одной армии мира, которая смогла бы совершить подобное в столь короткий срок. при полутораметровом снежном покрове и 40-градусном морозе, в условиях лесисто-болотистой местности. Поэтому демократам, поругивающим Сталина "за то, что надо", остается уповать только на огромное с их точки зрения количество жертв (а было ли оно оправдано, их не волнует, главное - Сталина поругать) и с ловкостью Игоря Кио манипулировать цифрами потерь... Наших и финских потерь...

С политической точки зрения - да, была победа. С военной - в конце концов - тоже.

Однако же военные действия выявили целый ряд весьма серьезных недостатков РККА, как в плане организации войск и их управления, так и в плане обученности личного состава и их оснащения. Во всех родах войск. Война оказалась неожиданно тяжелой и первоначальные неудачи следует отнести на счет неудачных действий командования в первой фазе боевых действий и перед их началом. Причины достаточно хорошо известны.

Для победы мы, конечно, за ценой не постоим, но для армии это не лозунг. Армия должна стремиться свести потери к минимуму. А в этой войне (как и в последующей), имелся заметный процент потерь, которых можно было избежать.

Вот ведь как бывает - почитал форум и увидел, что "нет такого вопроса" :-) и VIF-2 Казаку в качестве лекарства уже советовали. Похоже, не внял :-)

Экий у Вас ник трудновоспроизводимый! :-)

Да нет, в данном случае все как раз понятно. Зайти на VIF-2 можно проконсультироваться, это верно, но интереснее услышать мнение привычного круга общения, то есть данного форума. Он же для того и создан.

Так Lake её поторопился убрать с САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТРУДЯЩИХСЯ.
Песня называется "НЕТ, МОЛОТОВ", 1942г.
Песня на финском языке, в ней отображен взгляд финнов на эти события
в то время.
Сама песня (mp3), и её русский перевод (текст) находятся по адресу в интернете:
http://heninen.net/njet

Lake правильно сделал. Сайт все-таки посвящен советской музыке, а не финской. А песня знатная, хорошо сделана. Есть у меня еще несколько песен финских тех лет - когда-то ссылок накидали, я скачал, да не помню уже откуда. В том числе и "Онежские волны", и "Uraliin". Вальс, фокстрот, - исключительно мелодично. И язык финский своеобразный.

А вообще я где-то выкачивал "Нет Молотов" со 128 битрейтом. В общем, если нужны - пишите.

Простите, МОРОЗОф, тут конечно моя ошибка - не 9 фронта (у фронтов чисел нет) а 9 армии под командованием Чуйкова который воевал в центральной Карелии. Автоматически написал.

Об окружениях - у меня есть достаточные источики, более подробные чем те что Вы приводите. Главное, Пожалуйста, ОБЬЯСНИТЕ Сталинградскому что окружения БЫЛИ.

сейчас писать много не могу. Напишу потом. Но считаю спор со Сталинградским об окружениях оконченым ввиду явного перевеса фактов.

Сначала об окружениях. Я не писал, что их не было (если писал, то пусть казак процитирует). Я просто требовал ПОДТВЕРЖДЕНИЯ фактов окружения. так что казачья просьба к вам, по всей вероятности, бессмысленна. Оставим это.

С началом войны и вообще любого серьезного мероприятия всегда обнаруживаются недостатки, не так ли? Вопрос состоит в том, чтобы определить - действительно ли эти недостатки ПОМЕШАЛИ выполнить ту или иную задачу? насколько видно, выполнению боевой задачи недостатки мешали только на первом периоде войны, после чего были исправлены или ликвидированы. Таким образом, я признаю, что все недостаки в финской кампании не носили КОРЕННОГО характера, т.к. были сравнительно легко решаемы.
И, кстати, какая армия с началом военных действий обходилась без недостатков. Какую армию нельзя обвинить в напрасных жертвах? Судят ведь по результатам. А мы все по способу осуществления. Демократы поэтому и ударились в достоевщину по поводу финской войны, забыв о том, что для государства принцип слезинки ребенка не подходит, он должен быть определен лишь для частной жизни человека.
И все-таки почему, начиная с Гитлера, у нас и за рубежом расценивают финскую войну как показавшей слабость РККА? Победить в таких условиях, с такими первоначальными упущениями,,взломать такую неприступную систему обороны в условиях северной тайги при 40-градусном морозе и ПОЛУТОРАМЕТРОВОМ снеге за столь короткий срок - и это признак слабости? Я же говорю - о слабости РККА способен рассуждать лишь тот, кто на 40-градусном морозе нужду не справлял или не пытался выдолбить под полутораметровым снегом стрелковую ячейку...

Kazak. Никого убеждать не хочу. Я же написал - выводы делайте сами. Окружения имели место. Причины окружений известны - привязанность к дорогам, коих мало. Окружения указанных мной соединений начались с перехвата дорог и путей снабжения финскими лыжными отрядами.

Насчет источников - я очень сильно сократил главу, это ж все-таки форум :-)

Алекс Сталинградский. Идеальных армий не бывает. Но я не совсем о том. Оргвыводы воспоследовали, но вот было ли что-то принципиально изменено в системе подготовки войск, рядового, младшего командного состава, офицерского корпуса я лично не уверен. Но это уже не по теме.

Хочу так же обратить внимание всех участников вот на какую интересную деталь: 18 сд, командование которой допустило ряд серьезных ошибок, попав в окружение, а сама дивизия фактически разгромлена, являлась КАДРОВОЙ дивизией РККА, в то время, как 168-я сд, окруженная буквально рядом, кадровой не являлась и ее основу составляли резервисты, во всяком случае по имеющимся у меня сведениям.

Спасибо.

Вопросы, конечно другие, чем предлагает нам Сталинградский.

1. "Вопрос состоит в том, чтобы определить - действительно ли эти недостатки ПОМЕШАЛИ выполнить ту или иную задачу" - Нет, это построение вопроса неправильно - оно относится к недосаткам как к богом данным. Вопрос должен быть другим - почему имели место быть крупные недостатки которых быть не должно. Вторая часть вопроса тоже неправильна - что значит "помешали"? То есть - достигнута ли была цель или нет? Но это же явно фарисейское построение вопроса - ведь то что в конце концов достигли цели не значит что не было страшных ошибок. Конечно, ведь Сталинградский специально старается поставить дело так -мол, победили и дело с концом - молчок. А если понимать "помешали" как "из за них достижение цели было затруднено", так ответ - "конечно, затруднено".

2. "насколько видно, выполнению боевой задачи недостатки мешали только на первом периоде войны, после чего были исправлены или ликвидированы" - Опять неправда. Чистая ложь. Да, некоторые ошибки были исправлены, но большинство - нет. На главном участке 7 (а позднее и 13) армии - Перешейке, были исправлены некоторые ошибки, а к некоторын опять "возвращались". На участке же 8-ой и 9-ой армий (на которых и были окружения о которых мы говорили) ошибки продолжались всю войну - до самого конца войны там продолжали окружать наши войска, и добивать уже окруженные.

3. "Таким образом, я признаю, что все недостаки в финской кампании не носили КОРЕННОГО характера" - Ну, а это вопрос. Сталин, например, в своем докладе после Финской войны говорил совсем другое. Он ясно говорил об проблеме мышления командного состава, о недостаточом внедрении нового оружия, о плохом использовании артиллерии, авиации и других видов войск, о неграмотности и плохой подготовке рядового состава. Конечно, он не поставил вопрос ребром, и все эти проблемы он в конце концов свел, как и Сталинградский его поклонник, к тому что "мы же победили в конце концов Финляндию и ее союзников", Но любому здравомыслящему человеку ясно что это неправильное отношение к общей картине.

4. "И, кстати, какая армия с началом военных действий обходилась без недостатков" - Финнская, например, молоденькая армия, или же Вермахт. Это еще смотря какие "недостатки". "Недостатки" приводящие к окруженным дивизиям одна за другой и 150.000 жертв это не "обычные недостатки" которые есть в любой армии.

5. "Победить в таких условиях, с такими первоначальными упущениями,,взломать такую неприступную систему обороны в условиях северной тайги"... - Ну, да условия были трудные, но вместе с этим - ошибки были страшные. Это те кто хотят скрыть правду кричат об условиях и тем самым замалчивают ошибки. Почему были окружены целые дивизии? Зачем гнали людей на доты? Почему не было лыж? Почему в планах операций ставили темпы движения на день 30 киллометров через болота? Почему вовремя не отводили дивизии из окружения? Почему командиры в уже окруженных дивизиях вели себя неадекватно и неграмотно?

Ну да 40- ГРАДУСНЫЙ МОРОЗ все скроет...

Ты претендуешь на то, что правда ведома одному тебе, на монополию истины. Прямо как наши СМИ

Вот какие ссылки мне прислал Andrew Heninen,
с сайта http://heninen.net .
И вот что он мне написал по этому поводу, цитирую:

"Непонятно, правда, о чем тут спорить. Можете им бросить
ссылки на http://raatteentie.heninen.net/kuvia/vanha.htm ,
http://heninen.net/risti/motti.htm и на
http://heninen.net/risti/lippu.htm , пускай прочувствуют...

Terveisin,
Andrew Heninen
http://heninen.net/ "

Ну да, этот Хейнинен послал Вам линки на фотографии пленных красноармейцев и захваченной техники, он говорит "о чем тут спорить", имея ввиду что дураку ясно что окружения были. Действительно, он прав. Я эту точку зрения и защищал, а Сталинградский не признавал что окружения были. Вот вы этому Хайнинену скажите что еще остались такие люди, и пусть приходит сюда посмотреть и посмеяться вдоволь.

Зимняя война была вынужденной и необходимейшей мерой. Не будь её - не было бы у нас и Ленинграда. Мы бы потеряли его ещё в августе 1941. Я уверен.
А то, что мы не подготовлены были - так Рейх вышел на границу с нами, в любую минуту может атаковать. Хоть и думали, что война начнётся в 1942, так на всякий случай поторопились с началом.
Но, я считаю, что мы поступили правильно.

А если так, углубится в историю...
Альтернативное развитие:
Допустим, Финляндия осталась в 1919 году в составе СССР (мы не дали ей независимость). Значит, к началу ВОВ нам не надо заботится о северном фронте. А, как известно, каждый второй снаряд, разорвавшийся на нашем фронте, был сделал из шведского железа. Значит, логично думать, что мы стали бы воевать в 1939 уже с Швецией, сделав её своим союзником.
Дальше неизвестно, что бы сделали немцы - стали бы нападать на Норвегию или нет. В принципе, раз о Швеции можно забыть, то это - бесполезные жертвы. Или, если немцы собираются воевать дальше, то всё равно высаживаются там и решают, после объявления войны СССР, развивать наступление и на Скандинавском полуострове.
Ну, во-первых, наша победа была бы уже где-то году в 1944, может, даже конце 1943 (что немцы без железа-то делать будут?). А во-вторых, после войны, советские ракетные базы в Норвегии - это страшнейшая угроза для северной Европы и, прежде всего, Англии.

Речь о 7-й армии, нацеленной на Карельский перешеек.

Оперативное построение войск было следующим. В первом эшелоне, на линии государственной границы, на фронте протяженностью в 100-110 км было развернуто 5 стрелковых дивизий - 24-я комбрига П.Е. Вещева, 43-я полковника В.В. Кирпичникова, 70-я полковника И.П. Прохорова. (все из 19 стрелкового корпуса). А также из 50-го стрелкового корпуса - 90-я комбрига П.А. Зайцева и 142-я комбрига П.С. Пшенникова. (полки, входящие в дивизии, пропускаю, во каждой по три стрелковых полка). Вместе с ними в первом эшелоне находились 3 танковые бригады: 20-я тяжелая комбрига С.В. Борзилова, 40-я легкая подполковника Полякова и 35-я легкая подполковника В.Н. Кашубы.

Во втором эшелоне на рубеже Лехтус-Станки-Дибуны находились три стрелковые дивизии - 49-я комбрига Р.И. Воробьева (50 стр. корпус), 123-я полковника Ф.Ф. Алябушева и 138-я полковника А.И. Пастревича (19 стр. корпус). Все дивизии о трех полках.

Также к границе подтягивался 10-й танковый корпус П.Л. Романенко (2 легко-танковых бригады и стрелково-пулеметная бригада)

В резерве находилась 150-я дивизия полковника С.А. Князькова (3 стр. полка).

Любопытно, что если брать соотношение сил на момент начало войны на Карельском перешейке, то по числу дивизий перевес на нашей стороне составлял 1,5:1, а по числу людей и того меньше - 1,3:1. Существенное превосходство было в танках, самолетах и артиллерии (46,5:1, 18:1 и 3,7:1 соответственно).

Соотношение сил нынешними глазами выглядит совершенно недостаточным для прорыва укрепленной линии обороны, а вот как это выглядело тогда - сказать не берусь.

На финской стороне также имелось три эшелона: в предполье (4 группы прикрытия, 17-18 отдельных батальонов и 1 кавалерийский полк); на отсечных полосах "линии Маннарегейма" (31-й и 33-й полк 11-й пехотной дивизии, 1-й батальон 13-го пехотного полка и 3-й батальон 15 пехотного полка 5-1 пехотной дивизии, 1-я пехотная бригада и 3-й батальон 11-го пехотного полка 4-й пехотной дивизии); на главной оборонительной полосе "линии Маннергейма" (4-я, 5-я, 11-я, 8-я и 10-я пехотные дивизии, 26-й пехотный полк 9-й пехотной дивизии, 2-я, 4-я пехотные бригады и кавалерийская бригада); тыловая оборонительная полоса (4-я пехотная бригада, 2 пехотных полка, 1 подвижной батальон).

Как видите, имело место.

Спасибо Morozoff'у за информацию. Да, конечно же, эшелонирование войск было и не могло не быть, это же азы опертивной науки. Эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом (и это я подчеркивал) - в *уставном* построении дивизионных и полковых порядков на поле боя.

ты портянки-то мотать умеешь?

Kazak, у меня такое впечатление, что Вам в данном случае не столько Финская зима интересна, сколько Сталинградского в угол загнать. Это так?

Почему я с подозрением отношусь ко всем казачьим тезисам? В первую очередь потому, что они очень уж похожи на методы наших СМИ (кстати, там казачьих земляков отнюдь не каждый двадцатый, как на фронте, а, скажем так, несколько больше). Поэтому я и просил его уточнить и документировать информацию. Прошу всех в свидетели - Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НАШИ ЧАСТИ НЕ ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ. Если найдете такую цитату из моих высказываний - так бросьте в меня камень... Казак же, пробежав по верхушкам сайтов, начал сыпать малопонятными даже ему цитатами из радиограмм (ух, выльет он на меня ушаты грязи за эти слова). тем не менее, повторюсь, я не утверждаю, что наши части не попадали в окружение. Я ПЫТАЛСЯ РАЗОБРАТЬСЯ. казак же смело заявил, что победил меня в споре об окружениях, и хвалится этой псевдопобедой. Глядите - какой глупый Сталинградский! Глядите - он неправ! Глядите - его дед хвосты самолетам крутил! Глядите - прадед казака нашивки за ранения в Финляндии имеет! (и не ведомо казаку, что в период финской нашивок за ранения введено еще, насколько я знаю, не было). Орден Ленина имеет! куда там деду Сталинградского до него со своей медалькой "За боевые заслуги"! Так же и наши СМИ. выдумают черт те что, а потом подбирают сопли вокруг своей фантазии. Главное - Сталина лягнуть! 60 лет победы в войне - так победили мы не благодаря, а вопреки Сталину! Финскую выиграли - так народу много усатый кавказец положил. Москву отстояли - так он с топорами на танки людей бросал! Цены снижались ежегодно - так он рукой с трубкой их обратно займами из работяг выкачивал! Атомную бомбу создали - так это он у дошлых американцев секреты спер! Песни душевные пели и фильмы смотрели - так в них идеологическая нагрузка была! Продолжать можно до бесконечности. И неведомо этим типам, что они творят.
Так и казак - ни слова похвалы Сталину, за исключением туманного признания, что Сталин армию могучей сделал. И тут же -артиллерия плохо стреляла, самолеты летать не умели, людей на доты гнали и прочие ругачки "за то. что надо". А Сталинградского еще и за антисионизм лягнуть хочется, в фашизме обвинить, власовцем сделать.

Неужели и здесь. на этом виртуальном островке СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ. мы должны терпеть гнусные измышления гражданина Израиля, который весело поливает грязью и нашего вождя СТАЛИНА, и фактически все советское прошлое? газет и телевизора мало. так и сюда затесались казаки иерусалимские, делящие советских воинов на евреев и остальных, огульно хаящие достижения коллективизации и индустриализации, вопящие про синих застойных курей, добывеемых в многокилометровых очередях. ритуально воспевающих врагов народа ипр. Теперь казаки еще и в стратеги записались, не умея определить разницу между тактикой и стратегией. (чего стоит хотя бы такой казачий перл "Эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом".-ау, военные, прокомментируйте!). Прямо как псевдоисторик, гражданин Израиля игорь бунич, который в "Операции Гроза" договорился до того, что солдаты воевали в Финляндии даже без ШИНЕЛЕЙ (попробуйте при 40градусном морозе в одних гимнастерках хотя бы часок повоевать!).

И особо казаку - чем отличается оперативный масштаб от тактического, а, казак? Подскажу - для ответа можешь воспользоваться хрущевской уткой о том, что Сталин войной по глобусу руководил...

Если Вы не заметили, Morozoff, я в первом своем обьявлении в теме писал:

"Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста".

Сталинградский ответил так:

"казаки вопят о провале. Конечно. если в школе читал только учебник истории, всю жизнь пользовался только теплым клозетом, на завтрак ел свежие булочки и горячий кофе, не ползал с миноискателем по снегу полутораметровой глубины, не долбил окоп в гранитной промерзшей земле..."

Продолжать, Morozoff, или сами поняли? Початайте перед тем как "создавать" впечатления.

Трудно с этим парнем, ой трудно. Нелегко.

Во-первых, врешь и не краснеешь: "Прошу всех в свидетели - Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НАШИ ЧАСТИ НЕ ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ. Если найдете такую цитату из моих высказываний - так бросьте в меня камень".
ОТВЕТ: "Подскажи, раз ты пишешь об окружениях. Какая войсковая часть крупнее батальона попадала в окружение и где? (16.03.05 14:53).
То есть - два варианта: или УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НАШИ ЧАСТИ НЕ ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ, или же по своему невежеству не знал что части больше батальона попали в окружение и спрашивал, как друг друга. Ну, оставлю людям на суд.

"Глядите - прадед казака нашивки за ранения в Финляндии имеет! (и не ведомо казаку, что в период финской нашивок за ранения введено еще, насколько я знаю, не было). Орден Ленина имеет! куда там деду Сталинградского до него со своей медалькой "За боевые заслуги"
- Ну, начал орать про своего деда именно ты, и еще орал о "тех кто по снегу не ползали". Я тогда и про своего прадеда рассказал. Насчет нашивок - не знаю точно когда их начали давать, но он их носил. Может выдали после войны. Не знаю.

"так и сюда затесались казаки иерусалимские, делящие советских воинов на евреев и остальных" - Делишь именно ты, говоря "что то у нас герои все Паникахи и Матросовы, а евреев что-то негусто", и "евреи воевали на пятом украинском под Жмеренкой". Я и ответил.

"И особо казаку - чем отличается оперативный масштаб от тактического, а, казак?"
- Он отличается тем, что "оперативное" исскуство включает теорию и практику подготовки и ведения операций (боевых действий) крупными войсковыми частями. Руководствуясь требованиями стратегии, оперативное искусство исследует характер современных операций, закономерности, принципы и способы их подготовки и ведения. То есть - маштаб оперативный имеет ввиду построение, отношение и взаимодействие больших войсковых частей - армий, корпусов и дивизий.
В отличие он оперативного исскуства, "тактика" исследует закономерности общевойскового боя и вырабатывает рекомендации по его подготовке и ведению совместными усилиями подразделений, частей и соединений различных видов". То есть, тут главный фокус переходит к ведению боя, а не операции, и до войсковых соединений меньшей силы. В таком маштабе принято говорить о полках, и батальонах.

Вот и все. А если "историки" типа Сталинградского этого не знают, то можно попросить меня обьяснить это им менее грубо.

Я лично не буду лить грязь на твоего деда, как делаешь ты. Могу, как и ты, начать перекривлять, но не буду. Не настолько же я низок как ты.

Сколько грязи на меня вылил в своем сообщении что даже не хочется начинать разгребать - сам оставайся в ней. Тут тоже оставлю на суд форумчан.

А не боишься, что согласно приговору суда форумчан получишь высшую меру социальной защиты? пусть и виртуальную...

Ну,чего, казак, получил ответ на вопрос?
Я так думаю, что вполне - те же люди и тогда шашками белофиннов рубали
Для них это победа, на хрена там военные твои дела обсуждать?
Кому интересны твои цифры, факты, свидетельства?
Назови эту мясорубку победой и проехали! Чего заморачиваться? Умный что ли?

george говорит казаку "Кому интересны твои цифры, факты, свидетельства..." Вот так. нашли казака - СВИДЕТЕЛЯ ТОЙ ВОЙНЫ, хотя он не значился в 39-м еще и в эскизных проектах. Одно скажу - дожили...

Он говорил не про мои личные свидетельства а про те что я привожу. Как только можно не понять? Сталинградский, некоторые твои высказавания могут стать неплохими анекдотами.

Читай - цитирую для тебя еще раз: "Кому интересны ТВОИ цифры, факты, свидетельства? " Твои, понимаешь, казак, твои. И цифры твои, и факты твои. и свидетельства тоже ТВОИ. Не приведенные тобой, а именно ТВОИ, тщательно подобранные, или, вернее, надерганные из сайтов. Эх ты, свидетель финской...

Более кровавой мясорубки, чем сталинградская битва, история не знает. Однако считаем Сталинград победой... А вот финскую войну - нет. Тут лучше Сталина лягнуть "за то, что надо"...

ага, вот, вот.. об том и речь
спасиво Сталинградскому за дополнительную иллюстрацию
Кстати, Сталинградский, ты сталинист? Как ты видишь будущее России?

"И цифры твои, и факты твои. и свидетельства тоже ТВОИ. Не приведенные тобой, а именно ТВОИ" - Они ОБЬЕКТИВНЫЕ а не мои, и ПРИВЕДЕНЫ МНОЙ - ЭТО ФАКТ.

Ты же свои ругательства и явные ляпусы не подтвердил ФАКТАМИ и ЦИФРАМИ из АРХИВОВ.
Ты только на оскорбления горазд. Спор ты проиграл, это всем ясно.

Адью

Помнится, казачьего земляка Городецкого тоже называли свидетелем войны - так и писали "Городецкий свидетельствует - к лету 1941 года советские вооруженные силы не были готовы к войне". А к этому времени Городецкий тоже в эскизных проектах не значился. Вот они, свидетели...

Теперь об объективности. Казак. прежде чем считать то или иное свидетельство объективным, надо ОСНОВАТЕЛЬНО изучить тему исследования. ты же нахватался верхушек с сайтов и тычешь отрывочными цитатами, считая себя знатоком и правдолюбцем. Позиция твоя удобна, но она насквозь гнилая. паче того, ты решил блеснуть знаниями в военном искусстве (хотя сильно сомневаюсь, что тебе знакомы даже обязанности дневального, не то что "Боевой устав пехоты"). когда я тебя уличил в путанице, ты выдернул из сайтов несколько терминов (ты же их наизусть не помнил, верно?) и в изящном словоблудии потопил саму суть вопроса - ВЕДЬ ТЫ ПЫТАЛСЯ СРАВНИВАТЬ ВЕЩИ ПО СУТИ НЕСРАВНИМЫЕ - цитирую тебя "Да, конечно же, эшелонирование войск было и не могло не быть, это же азы опертивной науки. Эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом (и это я подчеркивал) - в *уставном* построении дивизионных и полковых порядков на поле боя"(казачье откровение от19.03.12.24). Ты хоть понял-то, что сказал? Это все равно, как если бы человек, не знающий таблицы умножения, вздумал рассуждать о пресловутом биноме Ньютона. У тебя не фраза, а бред. Ты пытаешься приписать оппоненту то, чего он не говорил (мне, например, приписал отрицание окружений частей РККА), а когда от тебя просят конкретных цитат. ты уповаешь на некий общий смысл (помнишь, я НЕОДНОКРАТНО просил ПРОЦИТИРОВАТЬ упоминаемые тобой оскорбления твоих родных, цитировать ты так и не смог, но продолжал кричать на весь форум о том, что Сталинградский оскорбляет тебя и твоих родичей.)

И последнее. Тебе так понравилось произнесенное мною первым в споре с тобой слово "адью"? Я дарю тебе его, закончу новым - "цоб-цобе".

Жоржу. Рано пока о будущем говорить. Мы еще и в прошлом-то, как видишь, не разобрались...

Опять ерунда.

"ВЕДЬ ТЫ ПЫТАЛСЯ СРАВНИВАТЬ ВЕЩИ ПО СУТИ НЕСРАВНИМЫЕ" - Что?

"когда я тебя уличил в путанице" - Какой?

"Ты хоть понял-то, что сказал? Это все равно, как если бы человек, не знающий таблицы умножения, вздумал рассуждать о пресловутом биноме Ньютона" - Как? Что именно? Обьясни.

"мне, например, приписал отрицание окружений частей РККА), а когда от тебя просят конкретных цитат. ты уповаешь на некий общий смысл" - Я дал цитату от 16.03.05 14:53) и обьяснил почему она именно то что нужно.
Это ты мне приписал неизвестно что по поводу эшелонирования, хотя я все точно обьяснил.

"надо ОСНОВАТЕЛЬНО изучить тему исследования. ты же нахватался верхушек с сайтов и тычешь отрывочными цитатами" - Это говоришь ты, после того как ты или отрицал, или НЕ ЗНАЛ о том что были окружения, и не знал о том что были бои не только на Карельском перешейке?(16.03.05 14:53)

Я НЕ ПОНЯЛ что именно ты говоришь о теме тактического и оперативного маштаба и эшелонирования. Только какая то невразумительная ерунда. Я же все точно обьяснил.

Цоб-цобе. Салют Сталинистам!

только что орал что тактикичский и операятвиный маштаб это одно и то-же:

"И особо казаку - чем отличается оперативный масштаб от тактического, а, казак?" (19.03.05 20:50)

А теперь орет:

"ВЕДЬ ТЫ ПЫТАЛСЯ СРАВНИВАТЬ ВЕЩИ ПО СУТИ НЕСРАВНИМЫЕ.- цитирую тебя "Да, конечно же, эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом"

То "чем отличается" то "несравнимые"... Э-хе-хе. Умора.

вот поэтому я тебя и спрашивал, любителя мешать яйца и уксус...

Ты че, опять обегаешь от ответственности за свои же слова?

ПОВТОРЯЮ: Ты сам сказал две вещи обоюдно отрицающие:

1. Что оперативный маштаб НЕ отличается от тактического (20.03.05 18:40)
2. Что они не только отличаются, но даже "несравнимы" (20.03.05 18:15)

То есть - ТЫ ЗАПУТАЛСЯ В СВОЕЙ ЖЕ БЕЛИБЕРДЕ.

Умом Россию не понять...

Как мне кажется, ведя спор о финской компании 1939-1940 годов не стоит забывать о большой роли в войне К. Е. Ворошилова. Он постарался сделать все, чтобы эта ПОБЕДА настала как можно раньше. Да, пускай на него много помоев вылили после победы, надо же было искать стрелочников...Я не понимаю, как победу, даже самую кровопролитную можно назвать поражением?
По-моему, мы должны гордится тем что доблестная РККА победила белофинов!
Да здравствует отец наших побед Сталин и его «железная рука» Ворошилов!
УРА, товарищи!
PS>>>Молодец Сталинградский, так держать!>>>

Перечитал. И что? Знаете, есть такая поговорка: "обещать - еще не значит жениться". Вот и я желания "жениться" не заметил. Вопрос не в том, что Вы декларировали, а в том, как в итоге вели дискуссию. Раз уж Вы подняли тему, Вы несете за нее некую ответственность. А все опять свелось к выяснению отношений.

Вот что, ребята. Не научимся отделять холодную логику от личных пристрастий - объегорят нас. Кажется, Morozoff это умеет лучше других.
***************************************************************
Финны сражались более умело, как ни горько это говорить. И я бы сказал - kazak прав, если бы не несколько НО.
1) История - не точная наука. Из цифр, каковыми бы они ни были, не следует ОДНОЗНАЧНОГО ВЫВОДА.
2) История - не бесстрастная наука. Она затрагивает многое в народном сознании, и попытки играть в объективность - почти всегда лицемерие.
3) История - прикладная наука, и сейчас более, чем всегда, она на службе у больших денег. А они жаждут российских ресурсов.
4) История учит только тех, кто не боится правды.

По п.3 материалы "типа о финской кампании" России надо бы затушевывать, а по п.4 - наоборот.
Как тут быть? А вот как. Сжать зубы и открытыми глазами глядеть на то, что было. А когда начнут хихикать и выискивать себе выгоду "друзья России", надо им сказать твердо и спокойно: выводы из этих прискорбных обстоятельств мы будем делать сами. И надо делать эти выводы. Только не комплексовать перед общечеловеками, не тушеваться. А если очень с другими выводами лезут, то надо напомнить, что без драки они здесь получат кукиш. И посмотреть на их физии попристальнее.

Согласен с Алексом.
Почему нельзя всегда так? Ведь это именно МОЯ позиция: Надо ПРИЗНАВАТЬ ВСЮ ПРАВДУ и ВСЕ ОШИБКИ, и ОБЯЗАТЕЛЬНО делать из них ВЫВОДЫ, но для того чтоб ИСПРАВИТСЯ и ПОНЯТЬ ЧТО БЫЛО, а не для того чтоб поорать, нагадить, поспорить, плюнуть в святое или поиграть на руку антисоветчикам или фашистам. Почему то тут на форуме это всегда путают. В этом вся и проблема. А не "комплексует" тут никто, наоборот...

Интересно, какие практические выводы из финской войны ты извлек для себя? те, что надо лишний раз обругать Сталина "за то, что надо"?

А в военном отношении выводы финской ныне имеют такое же значение, как опыт македонской фаланги...

Перестань ты орать что я свидетель Финской, я такого не говорил, ты чего? Это George сказал что я приводил свидетельства о Финской, а ты почему-то начал кричать что я свидетель. С чего бы это? Провокатор ты.

"Интересно, какие практические выводы из финской войны ты извлек для себя" - Я разве сказал "практические" и "для себя"? Научись раз и навсегда ЧИТАТЬ.

Кроме того я действительно хорошо посмеялся после того как прочитал что ты, как историк, написал что никаких выводов из Финской войны вывести нельзя и вообще с исторической точки зрения тема не интересна. Где же тебя истории учили, где? Уморил ты меня, сталинист.

что Лейк и эту ветку удалит. Напиши лучше коротко и ясно о выводах, перечисли их. Только не отделяй оперативное искусство от его составляющей - тактики.

О-хо-хо.
Тебе темы оперативного и таткического маштаба не хватило? Еще хочешь?
"Только не отделяй оперативное искусство от его составляющей - тактики" - Чего? Это в каком смысле не отделять? Новый трюк придумал чтоб свои ляпусы оправдать? Не надо. Ты лучше давай опять о танках Т-34 и кричи мне: "ты только не отделяй орудие танка от танка и не говори о нем отдельно, ведь это его составляющая".

:)

Да не умели они воевать! У них - ни опыта, ни командующих, ни тактики, ни ресурсов...
Линия Маннергейма, зима и удача!

Все ту же 18 сд окружили летучие отряды финских лыжников. Потом подтянулись регулярные части. А у нас были проблемы и с лыжами, и, как ни странно, с умением на них ходить.

ИМХО, воевали они неплохо и вполне грамотно. Другой вопрос, что против лома - нет приема. Победить Советский Союз - задача изначально не ставилась. Это они только в песнях про Урал пели, для поднятия боевого духа. Боевой дух, кстати, был на уровне. А так - да понятно было, что сомнут. Но оказать достойное сопротивление - это да. Что и было проделано. В целях будущих и политических. Кое что они на этом вполне выгадали.

И если они не умели воевать в 1939-40, то как оценить разгром РККА в 1941-м? А одно за другое ведь цепляется.

Маннергейм, кстати говоря, был за мирное решение конфликта. Но случилось - принял командование и неплохих в итоге результатов добился.

А вообще, сами того, может быть не подозревая, Вы сказали как раз комплимент финской армии. И вот почему. Финны продемонстрировали, как, не имея в общем-то ресурсов, имея нехватку оружия, используя ту тактику, которая им была доступна, ведя войну в условиях сложной, лесисто-озерной местности, в условиях северной зимы можно противостоять одной из сильнейших (по крайней мере крупных) на тот момент армий мира довольно долгое время и довольно успешно.

Вообще, использование особенностей местности и погодных условий - это основы ведения боевых действий и один из показателей подготовленности армии. Тут финны нас обштопали. Другой вопрос, что, как я и писал выше, против лома нет приема. Численное превосходство есть численное превосходство, ничего не попишешь. Когда его создали (ну и не только его, на самом деле), дело пошло на лад. У каждой тактики есть предел. У выносливости есть предел. Какой я ни есть снайпер, но в одиночку батальон не положу. Да и минометы в батальоне имеются. Тактика борьбы какая-никакая была найдена. Но это уже так, к слову...

А удача на войне - вещь вообще немаловажная.

Справедливости ради надо сказать, что я не очень понимаю, как в северной Карелии вообще можно наступать? Там ТАКАЯ МЕСТНОСТЬ!..

Вот и Вермахт в Карелии тоже споткнулся. До Кандалакши было всего-то 80 километров. Но каких! Они попытались действовать сродни РККА в 1939-40. И встали. Ну не та эта местность! Не рулят там танковые клинья и вообще толком не развернешься. И там война велась в основном позиционная с использованием малых и сверхмалых диверсионных отрядов. И довольно эффективно с обеих сторон.

Я тебе, любитель Сталина, одно скажу... Какие уроки из Талвисоты Я извлёк для себя.
Это к вопросу о "македонской фаланге".
Когда в Чечне растянутые порядки "разрезались" чеченами и уничтожались по кускам -- очень вспоминалась глупая гибель Виноградовских бойцов.
Такие же штабные шапкозакидатели, без опыта, без знаний и без мозгов, как и в Финскую, подставили пацанов с автоматами под пули противника.
А если б не Сталина хвалили, а историю учили -- может и операции научились бы планировать.
Кстати, после Кенигсберга (ВОВ), могли бы и запомнить, что танк в городе -- лучшая мишень...
Тьфу, противно читать всё что ты понаписал. Ты просто невежа, который умеет только поливать дерьмом других и пересказывать ту точку зрения, которую тебе внушили дураки, которые считают, что расстрелами можно сделать людей счастливыми.

Казаку: Не мечите бисер перед свиньями, дабы затаптывая его в грязь не затоптали вас.

Dixi.

мой дед был начальник штаба 18 стрелковой дивизии.. я ничего незнаю о его судьбе...
кто подскажит куда мне обратиться с запросом

Путь Ваш лежит в РГВА (ул. Адмирала Макарова, 29), там поднимаете картотеку и начинаете "копать".
Как работать с архивами (в том числе с РГВА) можно почитать на сайте:
http://lyzhbat1940.narod.ru/archive.html

Ничего себе. Вы в этом уверены, Юрий?
Ответил Вам на Ваш майл по поводу того с кем можно поговорить.

Согласен с Вами. У РККА не было практически никакого опыта по ведению боевых действий в подобной местности и с противником, использующим такое удачное сочетание традиционной и партизанской тактики (спасибо Тухачевскому с Блюхером за всестороннюю подготовку армии!). А по поводу вооружения - так в стрелковом финны однозначно наших перегнали. Танки в тех условиях практиески бесполезны, так что этот фактор можно отбросить. Фактически, наш перевес был только в тяжёлой артиллерии.

И про авиацию, Михайлов, забыл. Ну, еще и численный перевес.
А за такую подготовку армии скажи спасибо лично товарищу Сталину, так как он самолично изделал в армии атмосферу всесторонне помогающую профессиональному развитию, обмену мнениями и свободе действий, продвигал и поддерживал самых лучших, и лично делал все для того чтоб армия была на высшем уровне, принимая гениальнейшие решения как до войны так и в ходе ее. Гхм, а как же...

Додумались вооружить армии для боевых действий в условиях МОРОЗА винтовками АВС, которые как раз по этой части имели массу нареканий.
Токаревские винтовки так и пролежали в виде прототипов и единичных экземпляров.
Ну, я конечно не могу не упомянуть о том, что Ковровский завод сорвал поставку ППД из-за чего наши ребята сидели под плотным огнём ПП "Суоми" и стреляли одиночными.
Также стоит поблагодарить тов.Сталина за назначение истерички Виноградова на такой высокий пост. Да, и не забыть выразить глубокую признательность всё тому же другу детей и физкультурников за то, что полками командовали капитаны, а дивизиями майоры. И ещё за устранение ГенШтаба от планирования операций.
...Между прочим, как только ГенШтаб был снова допущен до работы -- погнали финнов за милую душу (февраль-март 1940).

Просмотрел список командиров 7 армии уровня дивизии на момент начала финской войны. Не обнаружил ни одного майора - комбриги и полковники. Где были майоры?

Так как в войне с Финляндией принимала участие лишь малая часть дивизий РККА, то очень может быть что там капитаны бригадами не командовали, а вот то что к началу ВОВ очень многие части, включая армии и фронты, были под неадекватными командующими это факт.

Просмотрел список командиров дивизий на 22 июня 1941 года. Из 250 записей попалось два майора. Снова комбриги, полковники и генерал-майоры.

Из двух найденных майоров:

1. Сиднев Борис Арсеньевич, генерал-майор авиации, командир истребительного авиакорпуса. Родился в г. Симбирске 24.03.1911 г. в семье рабочего. Герой Советского Союза. Награжден 29 мая 1945 года. Умело организовал боевые действия частей корпуса. Совершил 140 боевых вылетов, сбил в воздушных боях 4 вражеских самолета. Участник советско-финской войны. С 1961 года генерал-полковник авиации - в запасе.

2. Жуков Анатолий Павлович, лётчик-истребитель, генерал-майор авиации. Участник Великой Отечественной войны с первого дня. В ходе войны дослужился до зам. командующего ВВС 5 А, был командиром 201 иад. Совершил около 200 боевых вылетов, сбил 14 самолётов противника.

Чтобы неадекватно командовать дивизией, совсем необязательно нужно быть майором. :)

А где этот список? Кстати, данные могут быть и не достоверные. Кроме того, капитанов и маиоров могли повышать в звании перед тем как вручать дивизии и полки, ведь это не трудно. То что люди быстренько поднимались на место тех кто "выбыл" это известно.

Правда, стали хитрее. Теперь сказали о филейной части тел, которые лижут по указке Сталина приклады винтовок. И кто сказал? Ветеран финской? Или специалист по этой самой филейной части?
Теперь коротко возражу.
1. Миф об автоматах, которыми некоторые знатоки величают ПИСТОЛЕТЫ-ПУЛЕМЕТЫ. Разница есть. ППШ и ППД - это не АКМ с прицельной дальностью 1000м и убойной силой 1500. Дальность действительного огня у них почти в десять раз ниже. Такой "автомат" в поле пригоден только для одного - для усиления огня перед приближением проиивника. На дистанции, скажем, 400 метров. от "Суоми" или ППШ толк такой же, как от рогатки.
2.Об "истеричке" Виноградове. Сведения откуда? От психиатра? Или из книг Бунича? И разве это высокий пост - командир дивизии? Хотя, конечно, для ефрейтора, с его ефрейторской точки зрения, это ба-альшой начальник... Единственная его вина - это то, что не мог решиться на КРАЙНИЕ МЕРЫ. За что сам и стал жертвой этих крайних мер...
3. У казака проскочила фраза "неадекватные командующие". Сразу вспомнил фразу Сталина (относится , правда, к 42-му году): "Вы требуете прислать командовать кого-нибудь вроде Гинденбурга. Нет у нас Гинденбургов." Уважаемый казак, учтите, что за каких-либо два месяца после первых боев изменилось на финской решительно ВСЕ - и экипировка бойцов, и тактика, и снабжение. Командиры ПОРАЗИТЕЛЬНО БЫСТРО научились воевать. Хоть и не Гинденбурги, и "неадекватны". А вот Гитлер под Москвой завяз, а потом и вовсе сбежал. Хотя под Москвой и была иногда одна винтовка на троих. И климат помягче. И подмосковный лес тайгу мало напоминал. И Генштаб у него операции планировал...

Ответа не жду. Про филейную часть, которую якобы Сталин любил гладить у бойцов теми самыми винтовочными прикладами, в ночном клубе побеседуйте. Или на концерте Бориса Моисеева...

Казак пишет: "капитанов и маиоров могли повышать в звании перед тем как вручать дивизии и полки, ведь это не трудно. То что люди быстренько поднимались на место тех кто "выбыл" это известно." Так ведь кто поднимался, казак! Какие люди! Настоящему свидетелю финской К.А.Мерецкову поверим на слово? Вот что он пишет: "Мощная артиллерийская подготовка 11 февраля 1940 года ознаменовала начало второго этапа кампании. Через шесть дней отчаянное сопротивление
финнов на главной полосе обороны было преодолено, причем отлично
зарекомендовала себя 123-я стрелковая дивизия полковника Ф. Ф. Алябушева.
Глубиной в восемь километров, эта полоса включала в себя свыше 20 узлов
сопротивления: более 200 дотов и около тысячи дзотов. В среднем на километр
фронта приходилось по два дота и пять дзотов, соединенных траншеями,
защищенных инженерными сооружениями, различными препятствиями и связанных
системой флангового или косоприцельного огня, а на важных направлениях в
межозерных и болотных дефиле их плотность возрастала в несколько раз."

Я же говорил, что мастерство РККА росло буквально с каждым днем!

Сталинградский, почему ты все время пытаешься опровергнуть явное? Вот взялся доказывать что автоматическое оружие современной армии незачем. Во первых кричишь "миф", а в чем "миф" не понятно. Да, финны были вооружены автоматическими пистолетами-автоматами, что давало им большое реимущество в ближнем бою. Красная армия своей параллелью этих автоматов стала массивно вооружать армию только к концу Великой Отечественной. Вот и Грендаль сказал "Один финский боец, снабженный автоматическим оружием, работает как отделение". Вот и Сталин сказал: "Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужно ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели - все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного".

Об истеричке Виноградове и о случаях истерии жаловался генштаб. Характерна жалоба о том что "достали" предсмертные сообщения с просьбами командиров выплатить жалование семьям офицерского состава. Я лично считаю что зря жаловались, - себя надо было винить в том что создали обстановку в которой части были обречены и находились в критической обстановке не получая помощи. Вместо этого, конечно, стали винить "паникеров". Вот Сталинградский уже винит Виноградова в чем-то, хотя даже не знает в чем дело. Какие-то меры, мол, не принял. КРАЙНИЕ МЕРЫ. Хотя какие крайние меры, например, могли принять командиры дивизий запрашивающие раз за разом о согласии отступить но не получившие его? После какого это глубокого расследования тактической обстановки Сталинградский пришел к этому выводу? Странно.

А насчет того что командир дивизии это не "высокий пост" я тоже не понял, в каком это смысле не высокий? Это, конечно, все в сравнении - по сравнению с генералиссимусом - не высокий, а по сравнению с капитаном - высокий. Командир дивизии командует 10-16 тысячью человек. К слову, на участке 9 или 14 армий к началу войны и приходилось по 2-3 дивизии на брата, и это значит что на каждого командира дивизии возлагалась очень важная роль, влияющая на ход всей кампании. Ну, может по сравнению с званием который Сталинградский имел в армии - не высокий пост.

Насчет Гинденбургов, то я говорил о ВОВ а не о Финской, но к Финской это тоже применимо. А что ты имееешь в виду, Сталингдаский, своими репликами к этому вопросу я не понял. Что доказывает тот факт что после того как СССР опозорился на весь мир ВСЕ в армии надо было менять я не понял. Вот и Сталин после финской говорит: "Нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный".

На солдате.ру ребята делают базу по командному составу. Используется 6 источников, в базе могут быть неточности, но по 3 из 6 источников данные выверены. На запрос "командир дивизии", "22/06/1941" я получил 250 записей (предел, слишком широкий запрос). Нашел одного майора. Потом запросил по параметрам "майор" "командир дивизии" "22/06/1941" - выдали двух майоров. Оба летчики, что характерно.


"Кроме того, капитанов и маиоров могли повышать в звании перед тем как вручать дивизии и полки, ведь это не трудно."

Существует процедура присвоения званий и вряд ли от нее отступали. Зачем? Офицеров хватало.

Вот, скажем, К.К. Рокоссовский. На момент начала войны - командир мехкорпуса. Вступил в должность 28.11.1940 года. На момент начала войны - генерал-майор. Попал же под раздачу он, если память мне не изменяет, будучи комбригом. После его восстановления в армии, вскоре, была переаттестация для комбригов. В зависимости от ее итогов комбриги получали либо звание полковник, либо - генерал-майор. Однако, командир мехкорпуса соответствует званию генерал-лейтенант. Никто его подтягивать не стал. Сам дорастет. Дорос, однако, до маршала. :) Но это уже в войну.

У меня есть сомнение насчет ваших данных. Только на первый самый поверхностный взгляд они не выдерживают критики. Вот например пару "живых" примеров: воспоминания артиллериста Черномордика Михаила Александровича (с мемориального сайта): "Командовал дивизией (в 1941-ом) майор Улитин". Вот еще одни воспоминания: "Подполковник Гетьман командует дивизией" (с Милитеры).
Вот еще пример: "Командовал полком капитан А. П. Сергеев" (Семенов, "На взлете").
И это лишь пару примеров которые легко нашлись. Это мне говорит что ваши данные не верны, или не правильно поняты. Очень может быть, например, что к концу ВОВ дивизиями капитаны уже не командовали, или что в один отдельно взятый момент ни одной дивизией в армии капитан не командовал, но это ничего не доказывает в вопросе с которым мы имеем дело.

Вот цитата Куйбышева с 1937: "Округ обескровлен. Этим объясняются итоги проверки боевой подготовки войск округа. При инспекторской проверке в 1937 г. округ получил неудовлетворительную оценку. Тремя дивизиями в округе командовали капитаны... Армянской дивизией командует капитан, который командовал до этого батареей".

Вот еще цитата Буденного: "...в Московском военном округе обновлены кадры командиров корпусов на 100%, командиров дивизий — на 73%, наштадивов — на 53%, командиров бригад — на 75%, начальников штабов бригад — на 50%, командиров полков — на 38%". Вот это чисточка.

А вот доклад командарма 2-го ранга П.Е. Дыбенко, командующего войсками ЛВО: "Комначсостав округа «очищен» органами НКВД. Расклад получился таков: дивизиями, как и в ЗакВО, командовали майоры, а во главе танковых (механизированных) бригад стояли капитаны."

Причем здесь "к концу ВОВ", когда данные брались на 22 июня 1941г?

Не доверяете данным - составьте свой справочник по командирам дивизий и посмотрите, что получится.

Гетьман на начало войны - майор и командует полком. Сергеев командует полком, в котором в эскадрильях осталось по несколько летчиков. А у автора мемуаров на начало войны был совсем другой командир полка - в чине полковника.

Репрессии, конечно, повлияли, но совсем не так и не в тех масштабах, как Вам, может быть, хотелось бы.

Ну что-ж, факты, вас, Морозоф, как всегда злят и выводят из себя.
Я дал пару примеров, которые легко показывают что ваши статистики проблематичны. Вам на это ответить нечего, вы даже сами примеры перевираете - ясно черным по белому написано что Гетьман был подполковник и командует дивизией, а у вас почему-то он майор и командует полком. А в случае с автором мемуаров который ясно говорит что его командир *дивизии* был майором, вы почему-то начинаете говорить о командире полка а не дивизии.
Я вам дал примеры того что сказали конкретные исторические деятели которым я доверяю не меньше чем вашим статистикам: Буденный, Куйбышев, Дыбенко. Что вы ответили на, кажется, однозначные вещи? Ничего.
Так что вроде бы это вам что-то хочется, а не мне, и хочется, на первый взгляд, вопреки фактам.

Вот, например, положение одного военного округа:

"В 1938 году в период командования войсками округа комкора М. Ефремова только из числа высшего и старшего комначсостава в ЗабВО были арестованы: заместитель командующего войсками ЗабВО комкор Н. Лисовский, помощник командующего войсками ЗабВО по материально-техническому обеспечению комдив К. Супрун, начальник штаба ЗабВО комдив А. Тарасов, заместитель начальника политуправления ЗабВО бригадный комиссар В. Русов, председатель военного трибунала ЗабВО бригвоенюрист А. Сенкевич, командир 18-го стрелкового полка полковник В. Пылев, помощник командира 93-й стрелковой дивизии полковник Т. Давыдов и др.
По состоянию на февраль 1938 года, были арестованы, а затем расстреляны: дивизионные комиссары Г. Кролевецкий. А. Третьяков, бригадные комиссары Е. Амалин, С. Рудаков, В. Русов, полковые комиссары Д. Федотов, К. Пустынский, батальонный комиссар И. Семенов и другие"

И вот, допустим, в июне 1938 года Ворошиловым была подписана директива об увольнении из РККА всех лиц начальствующего состава, по национальности принадлежавших к народам тех стран, которые рассматривались как враждебные к СССР –поляков, финнов, румын, литовцев, латышей, эстонцев и т.д., либо родившихся за границей. Тоже не дело.

Вот еще пишут что из 80 членов Военного совета 1934 года только 5 дожили до лета 1938. Все 11 заместителей наркома обороны были расстрелены. К лету 1938 года эта же участь постигла всех командующих военными округами. Кроме того казнены были 13 из 15 командармов, 57 из 85 комкоров, 110 из 195 комдивов и 220 из 406 комбригов.
И также, еще факт что к лету 1941 года 75 процентов командиров Красной армии занимали свои должности менее одного года, и что во всех военных академиях проводились ускоренные курсы.

Успокойтесь, уважаемый. Иосифу Виссарионовичу я и без ваших советов благодарен.

Вас факты тоже, как я вижу не убеждают. Ну-ну. Значит, Гетьман у нас подполковник и командир дивизии?

Специально для Вас цитирую того же Емельяненко:

"...Как-то на вечернем построении майор Гетьман, недавно вступивший в командование полком, объявил:" Примерно май-июнь 1941-года.
Это здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/01.html

Вопросы? После этого разбирать Ваши доводы дальше становится откровенно лень. Потому закончим.

P.S. Безусловно, информация, взятая из 6 разных источников, включая алфавитную картотеку офицерского состава ЦАМО, никакого доверия не заслуживает. Мемуары куда точнее.

Цитирую для вас: "Подполковник Гетьман командует дивизией"
http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/emelyanenko/02a.html

А вот за счет бравого подполковника Гетьмана посмеивается еще один мемуарист:
"Подполковник Гетьман (ему уже присвоили очередное звание)"
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/emelyanenko/02.html
Оказывается даже и подполковник-то он без году неделя, вот дела...

Что вы отвечаете на все факты которые я привел для вас прямо сейчас? Ничего. Вам уже "лень". Ну, все понятно.

Вообще, мне не понятно отношение людей которых не очень-то впечатляют массовые репрессии. Ну, мол, расстреляли пару тысяч или десятков тысяч командиров, ну и что? Ну, повлияло немножнко, но "совсем не в таких масштабах". Подумаешь - пару сотен генералов и пару тысяч офицеров. Еще много осталось. Потом же все равно победили. Как вообще можно обьяснить таким людям тот факт, что расстрел даже одного безвинного человека это трагедия. Да что тут расстрел - и отлучение от службы ни за что ни про что генерала который всю жизнь отдал службе своей родине - преступление. А как сказывается на военной готовности удаление даже одного командующего округом и назначение на его пост человека не сведующего? Что вообще можно сказать о людях уничтожающих цвет своей армии? И не важно какие были у этого последствия. Допустим даже что совсем не было бы потом войны. А что было бы если бы она началась не в июне а в августе или сентябре? Тогда наверное Рокоссовского и Мерецкова небыло бы в живых. Мерецков дошел то того что открыто соглашался подписывать любые признания лишь бы его поскорей расстреляли. Как повлияли на ход войны чистки мы не можем точно сказать и никогда не сможем. Кто может точно сказать что было бы если бы остались в живых тысячи лучших командиров? Но не в этом дело. Поражает меня отношение людей которые принимают факт страшного террора в среде преданных людей как к богом данному и само собой понятному факту - ну, было, ну и что? Спокойно. Какие же ошибки по сравнению с этим могут считатся большими? Интересно. Как можно так хладнокровно относится к самому вопиющему беспределу и самым страшным преступлениям против своего народа?

Для начала я попросил привести количество майоров на должности командира дивизии перед началом Финской кампании. Так сколько их все-таки было?

Потом я посмотрел количество майоров на 22 июня 1941 года на должности командира дивизии. Таковых было двое и оба в авиации, что показательно.

Полковник на должности комдива - это нормально, перспектива роста. Да, много их было, перспективных. Так и количество частей в сравнении с 1939-м годом тоже возросло. Каждой части нужен командир, нужно управление. Да, не все во время войны справились. Причем точно так же не все справились и из тех, кого вернули из лагерей на фронт. Одни справились, а другие нет. Потому говорить о том, что под репрессии попали только и именно лучшие - некорректно. И в этом контексте пример Мерецкова весьма показателен. Что в Финскую, что в Отечественную - далеко не всегда с должностью справлялся.

На счет цитат: продолжаете удивлять. Это не "еще один мемуарист", а все тот же Емельяненко, который главой раньше пишет о том, что по состоянию на 22 июня 1941 года товарищ Гетьман был ни кем иным, как командиром полка и должность имел - майор.

Кстати, я так и не понял - это плохо, что майор Гетьман (виноват, уже подполковник) получил дивизию или хорошо?

Следует читать: "товарищ Гетьман был ни кем иным, как командиром полка и ЗВАНИЕ имел - майор.

Что такое? Я спутал мемуаристов и сказал что это другой. Не существенно. Что вы так нервничаете?
Вы сами сказали что звания это дело менее существенное чем, например, профессиональное образование, опыт, и подобающие личные качества, отсутствие которых ведет к положению "недекватности".
Я не понимаю в чем проблема понять и признать простой факт, что если человек который курирует именно такие изменения говорит что "кадры командиров корпусов обновлены на 100%, командиров дивизий — на 73%", и что если в 1938, со слов самых высоких чинов дивизиями командовали капитаны, то к финской войне или даже к началу ВОВ эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены, даже если начать повышать командиров в должностях раз в полгода и заполучить в миг тысячу новых генералов, или проводить экстренные и убыстренные курсы в военных академиях. Так как сами эти исторические факты вы не опровергаете, почему бы вам вместо того чтоб, как всегда, начинать игру со словами и ссылками, не признать то что из них выходит. Звание можно какое угодно дать кому угодно, но это ничего в корне не изменяет. И это полностью доказала и финская и ВОВ.

Насчет бравого подполковника Гетьмана и того хорошо ли иль плохо то что ему доверили дивизию, мне вспомнился исторический анекдот который я где-то слышал. То-есть на анекдот, а реальное событие которые рассказывал очевидец. На один большой сибирский завод где производили вагоны приехала один раз в конце 30-ых одна английская группа с чертежами своих вагонов, как говорится, для обмена опытом. Ну, посмотрели чертежи, поговорили с английскими коллегами. Вроде бы вагоны понравились - начал главный инженер их хвалить - мол, хорошое шасси, хорошие материалы, добротно сложены, умные решения... Ну, разговорились, "нашли общий язык", прямо как ты, Морозофф, с ветеранами вермахта. Но тут подходит один рабочий к главному инженеру и говорит тихонько: "послушайте меня, прекратите это". Инженер спрашивает: "что такое, что случилось". Ему рабочий отвечает: "Знайте, что я был командиром летной дивизии, и к нам приехала группа из (забыл какой страны), и мы начали говорить о их самолетах. Я похвалил их, сказал что у них есть сильные стороны. Через пару дней меня арестовали и осудили. Так я оказался тут". Инженер прослушал это и сразу же начал: "Товарищи, мне кажется что наша продукция все таки стоит выше английской техники. Простят меня английские товарищи, но вот посмотрите на это..."

:)))))

Я вообще не нервничаю.

В общем, читайте вот здесь. Существо проблемы:

http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

В том-то и фишка, что репрессии негативную роль сыграли, но объяснять проблему 1941 года ими одними или даже тем, что они сыграли решающую роль - как минимум необоснованно. Немцы тоже так думали, но уже в 1942 году признали свою ошибку. Был такой доклад, публиковался когда-то в ВИЖе, кажется.

///Додумались вооружить армии для боевых действий в условиях МОРОЗА винтовками АВС, которые как раз по этой части имели массу нареканий.
Токаревские винтовки так и пролежали в виде прототипов и единичных экземпляров.
Ну, я конечно не могу не упомянуть о том, что Ковровский завод сорвал поставку ППД из-за чего наши ребята сидели под плотным огнём ПП "Суоми" и стреляли одиночными.
К сведению: винтовка АВС (автоматическая винтовка Симонова) - в отличие от "Токаревки", "Мосинки" и подобных им моделей имела возможность автоматической стрельбы. Много позднее, в конце лета 41-го года, эти винтовки просто потрясли немцев (из показаний пленного: мы и подумать не могли, что ваша пехота вооружена поголовно ручными пулеметами) Прошу заметить, что при этом АВС сохраняла винтовочную дальность и точность стрельбы, чего пистолет-пулемет делать был не в состоянии по определению. Так и все же: "додуматься надо было вооружить пехоту" АВТОМАТИЧЕСКИМИ винтовками - или "сидели под плотным огнем, отвечая одиночными"? Определиться бы...
Добавлю, что ни в ноябре, ни в декабре 1939 года особых морозов в Карелии метеорологами не отмечено, равно как и снегопадов...

Пожалуйста, процитируйте меня насчет того что я "объяснил проблему 1941 года ими одними или тем, что они сыграли решающую роль".
Жду цитат.

Ну вот к примеру:

"Я не понимаю в чем проблема понять и признать простой факт, что если человек который курирует именно такие изменения говорит что "кадры командиров корпусов обновлены на 100%, командиров дивизий — на 73%", и что если в 1938, со слов самых высоких чинов дивизиями командовали капитаны, то к финской войне или даже к началу ВОВ эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены, даже если начать повышать командиров в должностях раз в полгода и заполучить в миг тысячу новых генералов, или проводить экстренные и убыстренные курсы в военных академиях."

А кроме как о репрессиях Вы, покамест, ни о чем более не написали.

Проблема же нехватки командного звена существовала перманентно, причем чем ближе к 1941-му - тем больше. Уж и сеть училищ расширили, и снизили время обучения, и многих уволенных из армии в 1937-38 гг. вернули в строй, а проблема как была, так и остается.

Кстати, мне совсем не понятно направление того кто написал эту статью - он пытается доказать что по многим критериям массовые репрессии не понизили уровень комсостава армии. Как он это доказывает? Он это доказывает тем, что к 1941 году уровень комсостава был все таки высоким и не ниже чем перед репрессиями. Почему? Из за уделения внимания пополнению и обучению, итд.
Факты спорны, но сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Этот аргумент - параллель аргумента что, мол, СССР не нанесен никакой урон в ВОВ, так как через короткий период его население доросло до того же количества, и его экономика дошла до предвоенного уровня. Это же бред сивой кобылы. Ясно, что если бы репрессий небыло (также как и если бы небыло ВОВ в нашем примере), уровень был бы намного выше. Я, если честно, не понял - всерьез эта статья или нет.
Но тут еще каверзный вопрос - ладно уровень и численность, что можно ответить на такой вопрос: если бы "досмерти" репрессировали Рокоссовского, Мерецкова, Горбатова (или, допустим, Жукова) и других, восполнила бы РККА эти потери? Ведь идет речь не просто о "цифровых" данных комсостава, а о людях чьи личные качества незаменимы и единичны. Ведь если бы небыло их, очень возможно что война была бы проиграна.

Милый мой Морозоф, ну неужели вам надо обьяснять что ваша цитата о том что "эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены" это совсем НЕ "объяснять проблему 1941 года ими одними или тем, что они сыграли решающую роль"? :)

Как мне кажется, автор статьи не пытается доказать, что репрессии вовсе не повлияли. Он всего лишь говорит о том, какую роль эти репрессии сыграли. Он оценивает эту роль, как значительную для высшего эшелона управления армией и как весьма незначительную для среднего и младшего звена.

ИМХО, это не совсем так. Вопрос не в том, сколько и кого конкретно репрессировали, а как такого рода практика отразилась на армии. Мое ИМХО - не очень хорошо отразилась. Но не в смысле того, что кто-то был, а теперь его нет и заменить его некем. На самом деле есть - война это показала. А в том, что те, которые были и остались, глядя на все на это, испытывали неуверенность в завтрашнем дне, предпочитали не проявлять инициативу, особенно, если результат воспоследует не завтра/послезавтра, а года через 2-3, то есть предпочитали не рисковать, ждать указаний сверху и т.д. и т.п. Эта же картина вполне наблюдается и в начале войны. Однако вышеизложенное является только одной из причин поражений 1941 года.

"Милый мой Морозоф, ну неужели вам надо обьяснять что ваша цитата о том что "эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены" это совсем НЕ "объяснять проблему 1941 года ими одними или тем, что они сыграли решающую роль"

Ну а что еще остается думать, если кроме как о расстрелянных, репрессированных Вы более ничего не пишете?

Мы как-то на досуге сопоставляли численность офицерского корпуса РККА с численностью репрессированных/уволенных из армии в конце тридцатых офицеров. Соотношение получилось примерно 20:1.
Т.е. Вы считаете, что потеря каждого двадцатого офицера нанесла РККА невосполнимый урон. В таком случае мне не очень понятно, каким образом после гораздо более серьезных потерь 1941 года мы все же выиграли войну?
И еще: все таки, что там получается с автоматическими винтовками и одиночными выстрелами?

"что там получается с автоматическими винтовками и одиночными выстрелами?"

А что получается? Штат финского пехотного полка 1939г. предполагает на 2954 человека 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Лыжные батальоны комплектовались по тому же штату, за исключением того, что ручных пулеметов у них не было совсем, их заменяли удвоенным количеством "Суоми" - 4 вместо 2 на взвод. Прописью - четыре.

Про дальность огня ПП уже писали, повторяться незачем. Следует отметить только тот факт, что финские ручные пулеметы (72 штуки на полк) - тот еще подарок. Основная же плотность огня достигалась за счет станковых пулеметов.

Советский же полк имел в своем штате 142 ручных пулемета. Плюс автоматические винтовки Симонова, плюс станковые. Совсем неплохая плотность получается. Не хуже финской.

А вот к примеру:
"21 февраля 1912 г. Николай II высказался против применения в армии автоматической винтовки, поскольку «для нее не хватит патронов»."
Тоже себе версия, однако...

Дык, немцы тоже сомневались. Все сомневались и все пробовали.

"представленная на конкурс винтовка Симонова АВС-31 легко выполнила норматив ТТТ в 10 тыс. выстрелов (на четырех тысячах дала сбой АВ Токарева, восемь тысяч - оказался пределом для АВ Дегтярева). Лишь на последующих стрельбах, которые проводились для выяснения окончательного результата, произошла первая поломка АВС-31. После 27 тыс. выстрелов!" - Анатолий АНТОНОВ, "К 110-летию Сергея Симонова"

"В результате ряда испытаний, проходивших в 1935-1936 гг., лучшие результаты показала автоматическая винтовка Симонова. И хотя отдельные экземпляры преждевременно выходили из строя, но, как отмечала комиссия, причиной тому были главным образом дефекты изготовления, а не конструкции. "Подтверждением этому, - как указывалось в протоколе полигона в июле 1935 г., - могут служить первые опытные образцы ABC, выдержавшие до 27000 выстрелов и совершенно не имевшие таких поломок, которые наблюдались в испытанных образцах". (ВИМАИВС, ф. 6р, оп. 1, д. 1379, л. 273.)

"Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей.
...
в 1931 г. появилась винтовка С.Г. Симонова, показавшая наилучшие результаты на испытаниях в 1935–1936 гг. По их итогам в 1936 г. винтовка Симонова была принята на вооружение под названием «АВС-36». Цена плановой закупки автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля. Именно эта винтовка была любимым дитятей военного ведомства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы при такой же стоимости в звонкой монете. Лучше всего об этом свидетельствует статистика производства винтовок Симонова и пистолетов-пулеметов Дегтярева." А.В. Исаев "Десять мифов Второй мировой"

"Ну а что еще остается думать, если кроме как о расстрелянных, репрессированных Вы более ничего не пишете?"
А разве мы говорили о причинах наудач 41-го? Что это с вами?

"А в том, что те, которые были и остались, глядя на все на это, испытывали неуверенность в завтрашнем дне, предпочитали не проявлять инициативу" - Да, автор статьи говорит и о том как повлияли репрессии на комсостав с... если так сказать... психологической точки зрения. Но его конечный вывод: "репрессии не оказали на состояние военных кадров значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями".

"Но не в смысле того, что кто-то был, а теперь его нет и заменить его некем" - Это не совсем точное отражение того что я сказал. Я не говорил что главное отрицательное влияние репрессий состояло в том что были репрессированы несколько незаменимых личностей. Я лишь сказал что и об этом стоит подумать. Ведь если ваш ответ на вопрос могло ли, например, устранение Рокоссовского и Мерецкого перед войной сыграть отрицательную роль в ее ходе - положителен, то положителен и должен быть ваш ответ на вопрос могло ли сыграть такую же отрицательную роль устранение других крупных и даровитых военачальников, которые действительно были репрессированы. Но не в этом дело. В связи с этой статьей встает более серьезный вопрос - можно ли полагать что (стоящее под вопросом) сравнение уровня численности и подготовки офицеров в 1941 году с их уровнем до репрессий, говорит о том что массовые репрессии не нанесли урона армии. Мой ответ - конечно нет. Ведь также можно и сказать что страшные потери и поражения 1941 года не нанесли урона, так как через 2 года численность и подготовка войск была не хуже. Но это же идиотизм. Ясно, что урон нанесен серьезный, и он сказался как в 1939 так и в 1941. Каждому понятно, что если бы тысячи отличных командиров остались в рядах армии, то уровень ее комсостава к 1941 был бы еще лучше. Также, ясно что если бы усилия которые потом вынужденно прилагались для латания и возмещения комсостава могли быть направлены в другие русла, армия была бы в лучшем состоянии.

Если говорить о военных биографиях, то одна из самых выдающахся у И.Д. Черняховского. С командира дивизии до командующего фронтом. С полковника (заметьте!) - до генерала армии. Репрессиям не подвергался.

Но вообще-то, опыт опытом, а досталось в 1941-м на орехи всем - и тем кто сидел, и тем, кто не сидел. Потому что не в сидении здесь дело. Еще раз повторю - далеко не все из тех, кого вернули в строй после увольнения в 1937-38 справились с обязанностями в 1941-м. И если судить по этому показателю, то расстреляй Рокоссовского в те годы, мы бы просто не знали такого человека и оценить - справился бы он или нет просто не смогли.

Потому продолжаю считать следующее: репрессии в смысле материальном, не психологическом, сказались в том, что в армии стало на некоторое количество офицеров меньше, чем было. Причем предвоенный рост Вооруженных Сил показывает, что количество это все же не было определяющим.

Гм... Я принял к сведению Вашу точку зрения, но всё же не соглашусь с парой моментов. Во-первых, я смотрел метеосводки в РГВА за декабрь 1939 года -- снегопады были, но не сильные. Холодно было. Не -40, как пишут некоторые ушлые "историки", но было холодно. -10 это достаточно холодно. Я полагаю.
Винтовка АВС при пониженной температуре ведёт себя плохо. Особенно, по причине того, что она капризна к смазке. Смазка на морозе стынет.
Одиночными из АВТОМАТИЧЕСКОЙ винтовки стреляли потому, что в автоматическом режиме экстрактор затвора отводится под действием пороховых газов, а так как досылание патрона в патронник происходит под действием тех же газов (повторюсь, что речь идёт об автоматическом режиме), то при загустевании смазки энергии этих газов нехватало и винтовку клинило. Документов в подтверждение, к сожалению, привести не могу. Руководствуюсь лишь мнением инженера-оружейника (ветерана, правда не Финской, а ВОВ), коим является мой дедушка.
Токаревская винтовка такого недостатка лишена.
Всё вышесказанное лишь ИМХО, а предыдущий мой пост возможно несколько эмоционален. :)

Я ни в коем случае не историк и не оружейник. :))
У меня свои причины разбираться в Финской войне.

Я вообще не очень понимаю смысл спора, господа...
Финскую войну мы проиграли по потерям, но выиграли формально -- по тому параметру, что приобрели значительную часть территории, город Выборг, а также большой опыт как НЕ надо и как НАДО воевать.
Роль Сталина в этой войне, равно как и в ВОВ, равна ПОЧТИ нулю. Сталин сам ничего не планировал. Поэтому его участие можно лишь рассматривать через призму принятия им или не принятия тех решений, которые ему предлагались другими.
Реально же войну делают не генералы, а солдаты. Гибнут солдаты.
С матерками врываются в окопы противника, подрывают доты, остаются лежать под осыпавшейся землёй, лежать в болотах, траншеях, "пропадают без вести", и едят свой горький застывший хлеб -- солдаты. Простые ребята.
И не стоит судить правильность или неправильность стратегии, когда мы потеряли 136000 молодых и очень хороших (скорее всего) ребят.

Чрезвычайно интересная дискуссия. По правде говоря, очень трудно сходу включиться, т.к. объём написанного уже большой и я весьма бегло пробежался по предыдущим сообщениям. Если вы не возражаете, я просто выскажу свою т.з. по двум вопросам, на которые обратил внимание: 1) естественно, зимняя война 1939 - 1940; 2) частично уловленная тема о причинах страшных поражений РККА в 1941 г., в частности, вопрос стрелкового оружия и личного офицерского состава, – а там уж включусь в диалоговом режиме.

1) Говоря о причинах неудач РККА стоит сразу отмести ряд заблуждений. Первое – одна из причин – жуткие морозы. В декабре 1939 г., когда, собственно, и была предпринята первая попытка штурма линии Маннергейма, под ногами красноармейцев (по их же собственным воспоминаниям) таял хлюпающий снег. К тому же Балтийский флот поддерживал сухопутные войска практически до конца декабря 1939, зачастую подходя к самому берегу. Согласитесь: с трудом себе такое представляешь 30 – 40 мороза. Во второй половине декабря начал схватывать морозец, который был лишь в пользу наступающих. На этот счёт есть недвусмысленные воспоминания самого Маннергейма. Глубина снега – ерунда. В оперсводках советских войск в этот период фигурирует толщина снежного покрова в разное время 15 – 35 см. Но даже если предположить, что она была 1,5 метра (не знаю, почему придумали именно такую цифру), это не является проблемой. Уже тогда в возможностях, скажем, танков указывался предел проходимости: сухой снег глубиной до 2 метров. Не говоря уже о том, что существовали специально разработанные методики по преодолении малопроходимых снежных покровов. Да и вообще… история показала, что в гораздо более суровых погодных условиях РККА добилась гораздо более существенных успехов, чем в декабре 1939.

Безусловно, нельзя обойти вниманием тот факт, что линия Маннергейма была на самом деле далеко не лучшим примером фортификационных сооружений. Если кто не знает, то скажу, что любая оборонительная линия имеет такую характеристику, как количество ДОС на 1 км. На линии Маннергейма было 214 ДОС на протяжённость 140 км. Из них 134 – пулемётные или артиллерийские. А непосредственно в зоне боевых действий в 12.39 – 02.40 было 55 ДОТов, 14 укрытий и 3 пехотные позиции. По этим показателям линия Маннергейма в подмётки не годилась таким «экземплярам», как скажем будущие линии Молотова, Сталина… не говоря уже о линии Мажино или Зигфрида. Но вот что интересно… разведданные о финских укреплениях у РККА, скажем прямо, хромали. Точнее говоря, попросту отсутствовали какие-либо достоверные данные о фортификационных постройках 1938 – 1939 г.г. В общем-то, весьма красноречиво на этот счёт высказался Шапошников на совещании по результатам зимней кампании: «Имелись […] отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на карельском перешейке, это были лишь общие данные… […] Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью». Кто-то скажет: оправдывался? Я лично сомневаюсь, чтобы такой титан военной мысли просто отмазывался бы.

Заканчивая про сущность линии Маннергейма, стоит отметить, что реальной головной болью стали многоуровневые ДОТы-«миллионники». самый яркий пример – штурм высоты 65,5. Там было два таких «миллионника» Sj4 и Sj5. Оба ДОТа не имели фронтальных амбразур, т.е. со стороны наступающих были просто мощные глухие ж/б стены. Зато оба они были оборудованы амбразурами фланкирующего огня, из которых легко простреливались фронтальные подступы друг к другу. Кто-то спросит о танковых армадах РККА, принимавших участие в этой войне. Совершенно верно… они были… Только на примере этой же высоты 65,5 наши Т-28 легко пробивались вперёд, но ДОТы фланкирующим огнём отрезали наступавшую за танками пехоту. Техника техникой, но значимость пехоты ещё никто не отменял… тем более в то время… Лишённые пехотной поддержки советские танки легко расстреливались финнами из 37-мм «Бофорсов» и забрасывались бутылками с зажигательной смесью. При этом главную задачу та техника не решала: она не разрушала бетонные стены финских «миллионников».

Теперь о соотношении сил. Воевать не числом, а умением – это, конечно, достойно. Но тактика есть тактика. Для нормальной реализации боевой задачи соотношение наступающих и обороняющихся сил должно быть 3:1. Это не я придумал. Но в декабре 1939 на 3 финские дивизии в ДОСах были посланы всего пять советских сд 7-ой армии. Позднее соотношение было доведено до 9:6, что тоже далековато от 3:1… Про технику, в которой превосходство было подавляющее, я писал выше… что без должной поддержки пехоты танки становятся беспомощны, что, собственно, и было в очередной раз доказано впоследствии во время ВОВ. Итак… у финнов было на карельском перешейке: 4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве, 4 пехотные бригады, 1 кавбригада и 10 отдельных, егерских и т.д. батальонов. Итого 80 расчётных батальонов. У СССР: 24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд, 1 стрелково-пулемётная бригада (в сотсаве 10-го тк)

(продолжение...)
и 6 танковых бригад. Итого 84 расчётных стрелковых батальона. Соотношение численности личного состава очень похожая: финнов 130 тыс. чел СССР 169 тыс. чел. Соотношение 1:1,3. Т.е. соотношение сил на Карельском перешейке было равным, с разницей лишь в том, что финны сидели в ж/б коробках, а у наших было полно танков с противопульной бронёй.

Я не хочу ещё захламлять свой пост кучей цифр, но поверьте, что на второстепенных по сравнению с карельским перешейком направлениях соотношение сил ничем не отличалось.

Подводя итоги, должен сказать, что в отношении этой кампании глупо принимать какие-либо крайние стороны. Безусловно, зимняя война выявила недостатки РККА. Красноречиво высказался по этому поводу Маннергейм: «Русский пехотинец храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен». Он же отмечал, что командование РККА строило свои действия на массовом применении техники, а управление войсками при этом было «негибгим, бесцеремонным и расточительным», а также он отмечал «отсутствие воображения особенно… в тех случаях, когда изменение обстановки требовало принятия быстрых решений». Немцы также не обошли вниманием вскрытые недостатки: «… артиллерийская поддержка как при наступлении, так и в обороне вследствие недостаточно организованного взаимодействия с другими родами войск была недостаточно эффективна».

Общая тенденция к недооценке военной мощи СССР была вызвана первой неожиданной остановкой наступления РККА. Эту т.з. разделяли, среди прочих, Черчилль и Гитлер. Однако, поддаваясь отчасти этой общей «истерии», они не заметили… или не хотели замечать, что РККА показала себя в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащённой массой боевой техники, способной преодолевать укрплённые полосы обороны и развивать наступление в глубину.

2) с позволения отпишусь позже.

-10 - это не так уж холодно. Я бы сказал - абсолютно нормально. Оружейная смазка рассчитывается на такую температуру - она типична для наших условий. Так что скорее здесь нужно говорить об особенностях конструкции винтовки, а не о смазке. Оружие Симонова к холодам более чувствительно, чем другие марки. Но, по свидетельствам людей, имевших с ним дело, - при -20 - 25 и более.

Сергей пишет:
"а предыдущий мой пост возможно несколько эмоционален. :) "

Есть такое дело. :)

Сергей пишет:
"Реально же войну делают не генералы, а солдаты. Гибнут солдаты."

Гибнут солдаты, а "делают войну" - командиры, которые солдатами руководят. Я Вам приведу пример, к сожалению, по памяти - книги под рукой нет.

За полгода - с осени 1943 по март 1944 Белорусский фронт Рокоссовского потерял 200.000 человек, провел 3 или 4 операции продвинулся с боями на 180-200 км. За это же самое время Западный фронт потерял 500 с лишним иысяч человек, провел не то 10, не то 11 операций, продвинулся... на 10-30 км. По этому поводу на фронте действовала целая комиссия, отчет которой о положении на фронте... В общем, лучше не читать.

Насчёт солдат и принижения роли комсостава (и лично тов. Сталина) вы перегнули палку, уважаемый. Никто не сомневается, что основная тяжесть ратного труда ложится на солдата, однако, во всех странах мира на всём протяжении человеческой истории ещё не было армии, состоящей из одних солдат, без командиров. Полагаю, что уже этого факта достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение.

Подумал, почитал...

По АВС и смазке есть еще вот какое соображение. Не мешало бы ознакомиться с паспортом изделия и требованиями по уходу за ним. Есть у меня мнение, что отказ оружия из-за смазки связан не с оружием, не со смазкой, а с нарушением правил ухода за оружием.

просто кое-кто стремится доказать, что Сталин обезглавил репрессиями армию. Что Сталин сделал армию слабой и неспособной без великих полководцев типа алкоголика и многоженца Блюхера. В конечном итоге все упирается в Сталина. Вот. мол, какой баран, сделал так, что мы не могли за пару дней сломить маленькую Финляндию...

Хех, скажи-ка, Сталинградский, это не за своим ли Суворовым ты повторяешь, ведь он тоже льет грязь на всех репрессированных офицеров и говорит что все они бездари, палачи, пьяницы и идоты? Чтой-то на Городецкого ты осерчал из за того что он назвал "шляпами" кое-кого, а тут наоборот. Как же так?

В отношении вопроса о полководцах хочу поддержать Сталинградского. У нас почему-то принято считать, что Сталин (почему, правда, именно сам Сталин, не понятно...) уничтожил лучшие умы военной мысли, самые светлые головы среди офицерского состава РККА, и что остались во главе её одни тупоголовые уроды. И никто из утверждающих это не утруждается задуматься, как эти тупоголовые уроды умудрились довести советские войска до Берлина и Эльбы.

Кстати, Блехер-то действительно именно таким и был. После того, как ему вверили Дальневосточный ВО он ежегодно писал бодрые отчёты о достигнутом прогрессе в боевой и моральной подготовке бойцов РККА, о процыетании ВО, тогда как на самом деле не на всех бойцов (и командиров!) землянки приходились. Жили порой в элементарных норах. Неудивительно, что по результатам боевых действий у оз. Хасан по Блюхеру катком прошёлся доклад Ворошилова.

Кстати, возращаясь к численности... некоторые цифры. В 1937 г. из 144 300 офицеров РККА были репрессированы и исключены из состава армии (а не расстреляны) 11 034 человека; в 1938 г. 6 742 офицера из 179 000 соответственно. При этом многие умники почему-то считают, что все посаженные были исключительно политическими... по доносам.... Можно подумать, будто при Сталине в вооружённых силах не было хищений соц. собственности, пьяных драк, изначилований и т.д. и т.п. И учитывая действительную перегруженность РККА офицерским составом, в ряде случаев шло элементарное сокращение штата.

Так или иначе, главный вопрос сотаётся: кто решил и сказал, что репрессированные офицеры были ЛУЧШИМИ???

"И учитывая действительную перегруженность РККА офицерским составом, в ряде случаев шло элементарное сокращение штата."

Нормативные документы по этому поводу какие-нибудь есть где посмотреть? На тему сокращения штатов? Потому что на этот счет меня берут сомнения. Какие должности решено было сократить и главное - почему офицеров с этих должностей было решено именно уволить, а не отправить, например, переучиваться?

Mеня особо умиляет статистика по которой, допустим в 1937, из 144 300 офицеров РККА были репрессированы и исключены из состава армии 11 034 человека. Только ведь из 144 тысяч офицеров - намного более 100 тысяч со званиями ниже майора, а из 11 тысяч репрессированых - огромное большинство самых высших чинов. Если бы репрессировали лейтенантов, то дивизиями в ЗабВО и ЗакВО и ЛВО не командовали бы майоры. Люблю я людей умеющих ловко играть цифрами...

Которые в 21-ом веке говорят: "Вот если бы тов. Иванова не расстреляли в 37-ом, он стал бы Суворовым".
Уэлс отдыхает.

Вот здесь есть полезная информация по теме: «Армия. 37-ой»
http://www.burkina-faso.narod.ru/truth/army.htm

Вот здесь по другим темам, которые обязательно еще не раз будут затронуты на форуме.
http://www.burkina-faso.narod.ru/truth/index.htm

Можно верить, можно нет, но желательно ознакомиться

Поскольку читать предлагаемые источники Вы, по каким-то причинам неспособны, приведу цитату:
"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование."
Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА, ф.37837, оп.11, д.14; д.1; оп.10, д.140.

Из статьи "ОЧИЩЕНИЕ", http://stalin.newmail.ru/repress/clean.htm

Это из статьи которую дал Морозоф?
Так я же прокомментировал то что там написано, ты что, по каким то причинам даже посты не можешь читать (или наверное понимать)?

Вы что не видите, что перед вами фанатик, поклонник культа личности Сталина наоборот?

...огромное большинство самых высших чинов...
В жизни не приходилось видеть столь конкретной и обоснованной статистической информации! :)

Характеристика командиров основных подразделений, частей и соединений войск Красной Армии на 1.1.41г. ( в %)7)
Командиры
Корпусов (105 чел.) Дивизий и бригад (359 чел.) Полков (1833 чел.) Батальонов (8425 чел.)
По возрасту
до 35 лет - 1 9 65
36-40 лет 11 25 53 30
41-45 лет 56 49 33 4
46-50 лет 29 23 5 1
51-55 лет 4 2 - -
По воинским званиям
Лейтенант - - - 0,1
Ст. лейтенант - - - 25,9
Капитан - - 1 58,2
Майор - - 54,3 13,9
Подполковник - 1,7 23,8 1,4
Полковник 1,9 61,3 20,9 0,5
Генерал-майор 85,7 37 - -
Генерал-лейтенант 12,4 - - -
По стажу службы в армии
до 10 лет - - - 9
11-15 лет - 3 23 66
16-20 лет 4 15 27 15
21 год и более 96 82 50 10
По военному образованию
Высшее 52 40 14 2
Среднее 48 60 60 92
Ускоренное - - 26 6
Без образования - - 3 чел. 7 чел.
По партийности
Члены и кандидаты в члены ВКП(б) 99 98 86 82

думаю, даже закоренелый демократ-геббельсовец не будет спорить с тем, что:
1.Финскую войну МЫ ВЫИГРАЛИ.
2.Ее мы выиграли В КОРОТКИЙ СРОК.
3.Одержав победу в нечеловеческих природных условиях финской войны, прорвав самую, пожалуй, укрепленную полосу мира, РККА доказала свою способность ВОЕВАТЬ В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, И ВОЕВАТЬ УСПЕШНО. Гитлер проиграл Московскую битву в гораздо более благоприятных климатических условиях, при отсутствии таких укреплений, как линия Маннергейма. Хотя превосходство в силах у него было сопоставимо с нашим преимуществом в финскую кампанию. Об этом демократы-геббельсовцы пытаются умолчать.

Что могут противовпоставить этим фактам господа из ведомства Геббельса? Только абстрактную цену, от нее они и пляшут, безбожно раздувая. Ну так ведь мы не на рынке. Впрочем, для демократов весь мир - рынок.

Нормативные документы постараюсь найти. Причина сокращение была в том, что армия действительно была перегружена. В РККА конца 30-хх доля офицерского состава превышала 9 % от общей численности личного состава ВС. Для сравнения, среднее значение этого показателя - 6 %. А в войсках вермахта эта цифра, чтобы не соврать, чуть превышала 4 %. Если говорить о переучивании... если я правильно понимаю, то Вы говорите о переучивании в связи с созданием новых родов войск? Может, частично переучивались, но, полагаю, в той ситуации предожение явно превышало спрос...

корпусами лейтенанты не командовали. И подавляющая часть высшего командования имела необходимое образование и (судя по возрасту) соответствующий опыт.

Казаку - прекратите тыкать, научитесь вести себя прилично.

"...Каждому понятно, что если бы тысячи отличных командиров остались в рядах армии, то уровень ее комсостава к 1941 был бы еще лучше..."

Примитивно. Можно подумать, что если никого не репрессировали бы и не уволили, то мы заслонились бы их грудями от вероломных немецких войск. Чушь! Количество не всегда качество. Тем более что так же каждому может быть понятно, что убрали из командного состава худших... худших по тем или иным параметрам или в целом.

Если найдете нормативные документы по сокращению - скажу большое спасибо. Я пока не смог.

"Причина сокращение была в том, что армия действительно была перегружена. В РККА конца 30-хх доля офицерского состава превышала 9 % от общей численности личного состава ВС. Для сравнения, среднее значение этого показателя - 6 %. А в войсках вермахта эта цифра, чтобы не соврать, чуть превышала 4 %."

Сколько помню, пик избыточности приходится на 1939 год, то есть уже после 1937-38. К 1941-му подсократили, сколько я понимаю, из-за реорганизации штатов частей и увеличения их количества в разы. Во всяком случае, по записке Щаденко судя, я не вижу у него графы "уволены по сокращению штата". И тут я перейду вот к чему:

"Если говорить о переучивании... если я правильно понимаю, то Вы говорите о переучивании в связи с созданием новых родов войск?"

Я говорю вот о чем: если сокращают какую-либо должность в войсках, то освобождается некоторое количество офицерского состава. Предположим, их отправляют в запас. По какой-то статье они же должны пройти, как уволенные? По какой?

Другой вариант - высвободившиеся офицеры отправляются на курсы и другие учебные заведения для освоения новой специальности и по окончании приходят в войска уже в другом качестве. В этом случае из армии их не увольняют.

"Может, частично переучивались, но, полагаю, в той ситуации предожение явно превышало спрос..."

Мне кажется, наоборот. И тогда имелся дефицит командных кадров. Если доверять Мельтюхову - 34 и 39 тысяч соответственно в 1937 и 1938 году по тем штатам, что имелись. Какой смысл увольнять по сокращению штатов в такой ситуации?

"Тем более что так же каждому может быть понятно, что убрали из командного состава худших... худших по тем или иным параметрам или в целом."

Совершенно не факт. Рокоссовского вот убрали. Горбатова. Чем плохи? Нет, ИМХО, выборка по качеству была примерно той же, что и в целом по госпиталю, т.е. по армии. Убрали и толковых, и бестолковых, если не брать в расчет уволенных за пьянство и прочие фокусы.

Михайлов, научись пользоватся статистиками, а не просто делать paste с сайтов.Ведь надо ли обьяснять что без должной трактовки и обьяснения эти статистики которые ты переписываешь с сайтов имеют такую же ценность для дискуссии как твои ругательства в мою сторону.

Сталинградский - вот ты говоришь что Гитлер проиграл битву под Москвой, а РККА битву в Финляндии выиграла. С таким же соотношением сил как и у нас с финнами? Смешишь, это даже ты не можешь серьезно говорить. Это просто бред. У нас был перевес примерно 6:1 и больше, и огромный перевес в артилерии, танках и авиации, а вот у немцев такого перевеса даже близко небыло. Наоборот, у нас был перевес в силах и в технике с самого начала войны, а то что немцы всех разгромили и в плен взяли, и до Москвы дошли быстрее чем РККА до второй линии обороны финнов на перешейке это дело другое. Ужели забыл что это ты кричал что у нас танков и самолетов было больше и лучших? Так кто виноват что их побросали и побежали? Финны так не бежали, и у них потери-то были на десять порядков меньше чем наши, и вот у немцев, наступающих на нашу оборону - тоже поменьше чем наши. И даже после того как побросали все это, вместе с парами миллиончиков солдат попавших в немецкий плен, все равно у немцев не было серьезного перевеса в силах и в технике. Вот так то. Воевали они просто лучше тогда. Если бы они за пару месяцев не разгромили все в пух и прах и не дошли до Москвы, то никакой битвы бы за Москву небыло. Ну ты скажешь...

Мда, надо сказать честно, потерять в окружениях одна за другой целые армии в 500.000, 600.000, 700.000 человек могла только РККА. Такого ни финнам ни немцам во сне не снилось. Очего бы это? Ну, это от военной гениальности Сталина и его генералов :)

"У нас был перевес примерно 6:1 и больше"

Это с финнами? Где и когда такой перевес был?

линии Маннергейма Вы, пожалуй, погорячились...
Разве что добавить "для столь высоких широт". Та же самая линия Мажино к тому времени вполне существовала - и превосходила линию Маннергейма настолько же, насколько линкор "Бисмарк" превосходил броненосец "Вяйнемейнен"...

Морозофф - сейчас дам ссылку, подожди. Но даже и без ссылок можно самому понять. В 7 и 13 армиях под конец войны было под 30 дивизий и число все увеличивалось, а у финов на линии Маннергейма было всего несколько дивизий, и это вместе с рекрутами, отдельными батальйонами черт знает чего, добровольцами, итд. А на участках других армий вообще происходило немыслимое - в шатабе жаловались что впервые видят феномен окружения дивизий батальонами.

Но тут вот такой вопрос ставлю перед товарищами. Вот Сталинградский говорит: мы доказали в Финляндии что мы прекрасно умеем воевать (хоть Гитлер после Финляндии и понял чего стоит РККА и что на СССР можно напасть), и оборонялись мы против немцев лучше чем финны против нас. Ставлю вопрос перед относительно обьективными людьми как Морозофф - был ли выше уровень проведения военных действий в обороне финнов или РККА как в 41-ом, так и вообще в на протяжении ВОВ, и что было бы, если бы РККА оборонялась на таком же уровне к началу немецкого нападения на СССР.

Вот тут Елкман писал:
"Тем более что так же каждому может быть понятно, что убрали из командного состава худших... худших по тем или иным параметрам или в целом"
Ну, энто же понятно что худших, только худших убрали! Настолько худших, что я ищу книгу "Бои в Финляндии" у которой два тома, в одном из которых описываются дела особо отличившихся героев Финской войны, и вот он был уничтожен из за того что даже через год после Финской в нем было слишком много репрессированных врагов народа среди героев. Ну, ясно что только худших убирали, охохохо.

Ссылку жду. Пока имею для 7 и 13 армий на 11 февраля 1940г. - 460.000 человек против 150.000 у финнов в группе армий "Перешеек". Итого - 3:1.

Теперь ответы.

Пока мы пытались разбить финнов на Карельском перешейке, имея 1,3:1 - ни черта не выходило. Думаю, немцы образца 1941-го справились бы и с такой задачей.

Когда же собрали ударные кулаки, подтянули артиллерию, разведали структуру укрепрайонов, наладили взаимодействие (наступление за огневым валом, например) - дело пошло на лад.

Что касается вот этого:

"мы доказали в Финляндии что мы прекрасно умеем воевать... ...и оборонялись мы против немцев лучше чем финны против нас."

то тут сравнивать вряд ли возможно объективно. Слишком разные условия и масштабы.

Вот например цитата:
"Вся эта поистине колоссальная мощь была сосредоточена на ограниченном пространстве Карельского перешейка против “Армии Эстермана”, насчитывавшей всего около 100 тысяч человек, менее 500 орудий и минометов, около 30 танков и 200 самолетов.
Таким образом советские войска превосходили противника на этом направлении в живой силе примерно в 7 раз, в артиллерии в 12 с половиной раз, в авиации в 11 раз и абсолютно - в танках. Правда, данные разведывательного отдела штаба фронта были не до конца точны, так, они явно не учитывали береговую артиллерию противника, имевшую орудия вплоть до 254-мм калибра"
http://around.spb.ru/finnish/kozlov/part_03_03.php

Но если честно я читал о соотношении в 6:1 и выше в другом источнике, и не помню где точно. Также надо добавить, что существуют еще более высокие оценки.

Также надо сказать, что в очень многих случаях (в основном на других участках фронта, а не на Перешейке) создавалась обстановка когда финские силы в десятки раз меньшие чем силы красной армии наносили им поражения или успешно отражали их атаки неся им огромные потери. В этом контексте и вообще советую просмотреть очень интересный и подробный сайт http://www.winterwar.com/

Насчет ваших ответов - даю 5 за ухождение от вопросов :)

Так или иначе, тут надо добавить следующее - 3:1 или 6:1, немцы и не мечтали о таком соотношении в битве под Москвой, и что уж говорить о перевесе в артилерии и авиации в 12 раз и в танках - абсолютно.

Приведенная цитата какое-то отношение к ссылке под ней имеет?

"Насчет ваших ответов - даю 5 за ухождение от вопросов :)"

А что Вы хотели услышать? Какой вопрос - такой ответ. Могу еще сказать, что и Вермахт на северах застрял. Никакого разгрома не последовало. Мало того, поставленных задач он не выполнил не только в 1941-м, но и за всю войну. Это при том, что до Кандалакши, скажем, ему надо было пройти 80 км. И меня это не удивляет. А Вас? :)

Вот:
http://www.rkka.ru/oper/finn/proryv.htm
Хотя на том сайте тоже должно быть, но на другой странице. Ошибочка.

Кстати надо сказать что в ВОВ именно финны прекрасно действовали против наших войск, это вы, наверное, знаете?

Без проблем! Он не был особо содержательным -- просто я читал, читал и никак не мог понять о чём по большому счёту спорят казак и Морозофф. Мне лично кажется, что разбирать подробности советско-финляндской войны примерно также актуально, как заниматься анализом поражения Карфагена в эпоху Пунических войн. Но может быть я чего-то не понимаю -- я в военной истории не силён. :))

Лейк почему Вы на мои майлы злостно не отвечаете

Казаку: к сожалению, я не только на Ваши посты не отвечаю :-(((((((((
Просто ну очень загружен.

Сатурну: это такой вид спорта, если хотите. :-)
Кстати можете смеяться, но я в свое время, будучи в здравом уме, детально изучал историю Пунических войн, до сих пор помню Тита Ливия как страшный сон...

О чем? О военных талантах финских генералов? О сравнении линии Мажино и линии Маннергейма? О том, что расстреляли невиновного алкоголика и многоженца Блюхера. который не оставил военного наследия. но некоторыми считается "военачальником с аналитическим умом"?

Кстати, любой спор упирается в Сталина. Вроде бы спор о финской, и тут опять Сталин... Спорьте, спорьте...

"разбирать подробности советско-финляндской войны примерно также актуально, как заниматься анализом поражения Карфагена в эпоху Пунических войн."

Хорошо-хорошо, больше слова не скажу.

1. Морозоффу и казакую
Моя фраза про худших была сказана в совершенно конкретном контексте. Я пытался довести до сознания, что это утверждение имеет не меньшее право на существование, чем распространённое утверждение, что убрали исключительно лучших. Прсото, пожалуйста, читайте не только вырванную фразу, но и весь контекст...

2. Казаку
Вы радостно тыкаете носом других в то, что они якобы не умеют пользоваться статистикой, тогда как Ваше использование статистикой вмещается в рамки "огромное большинство" и "читал про 6:1". Неплохо бы последить и за своей системой аргументирования.

3.О соотношениях войск в финскую войну.
"у финнов было несколько дивизий..." Уже ранее подробно писал о соотношении сил, но повторюсь. У финнов в зоне боевых действий было изначально развёрнуто 16 пехотных дивизий и ряд отдельных батальонов. РККА начала войну с 21 дивизией. Окончила - с 58. Если говорить о численности личного состава, то у меня есть цифры лишь по Карельскому перешейку: финны - 130 тыс. чел.; РККА - 169 тыс. чел. Нельзя забывать ещё один факт, что воинские соединения с одинаковым названием не всегда являются эквивалентыми с т.з. боевой мощи.

4. Казаку. О том, кто успешнее оборонялся.
Принципиально разные вещи, не подлежащие сравнению. В финскую войну у РККА действительно было огромная масса техники, но использование её было неэффективным. И, кстати говоря, именно этот вывод седлало немецкое командование по результатам боёв на Карельском перешейке. Наши ВС на тот момент просто не доросли ещё до тактого уровня тактической мысли. В сущности генеральной репетицией советских войск по отработке взламывания позиционной обороны противника с развитием оперативного успеха вглубь стануь бои на центральном участке фронта в середине 1942 г.
А что же немцы? В преодолении позиционного кризиса в военных действиях немцы получили хороший опыт 1-ой мировой. (Кстати говоря, многие военные аналитик проводят недвусмысленную аналогию между ситуацией на французско-немецком фронте во второй половине первой мировой и ситуацией на восточном фронте весной-летом 1942 г.). Главный успех немецких войск уходит корнями в принципиально новаторскую организационную структуру войск. Принято считать, что главным инструментом взламывания обороны были немецкие "панцеры". отчасти это верно, только по своим ТТХ немецкие танки начала ВОВ были весьма жалким явлением. Главное же преимущество заключалос в том, что танковые соединения были превращены в самодостаточные и автономные. Они могли прорывать оборону развивать успех вглубину обороны противника, вести бои с резервами, захватывать важные пункты в тылу. И при этом им не требовалось дожидаться подхода пехоты или артиллерии. И пантонный, и сапёрный батальон имелись в их распоряжении. Именно вследствии этого операция на окружение (суть с образованием котлов) стала визитной карточкой врмахта практически на всех фронтах.
У нас же ничего подобного ни в 1941, ни тем более в 1939-40 не было. Реструктуризация войск у нас началась лишь к осени 1942, а окончательно сформировалась, дай бог, к лету 1943. Такм образом, численный перевес в танках и артиллерии при неумелом и неэффективном взаимодействии родов войск - просто пустые цифры...

Вы спрашиваете, почему Красная армия не одолела финскую чахлую армию? В 2005 году спрашиваете?
Я тут недавно прочел книгу Базарова "Хроника колхозного рабства" -- волосы встали дыбом на одном месте, хотя я и сам из крестьян и с детства наслышался про ужасы 30-х годов в деревне. После этой книги приходится вообще удивляться, что за советскую власть хоть кто-то воевал, а лучше сказать - хотел воевать!
3,5 млн. пленных в 1941 достаточно красноречиво свидетельствуют о своих желаниях.
Хотя, как вы понимаете, были и другие, которые либо принуждением, либо по убеждениям, но воевали. И их надо тоже уважать. И Власова, и Лукина, и Толбухина, и Ватутина, и Манштейна, и Маннергейма. И Говорова, и Жадова...

Елкман, все то что вы говорите или не связано с вопросом или просто неправильно. Так как все то что перечит вашему мнению вы игнорируете и просто его повторяете, не считаю эту дискуссию переспективной.

"Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста."

Вопрос: Чем этот кто-то занимается на протяжении всей дискуссии и зачем он её затевал?

"Моя фраза про худших была сказана в совершенно конкретном контексте. Я пытался довести до сознания, что это утверждение имеет не меньшее право на существование, чем распространённое утверждение, что убрали исключительно лучших."

То есть это не Ваше мнение. То-то я удивился, прочитав. Приношу извинения.

Этот кто-то попросил ясно в самом начале дискуссии, и с самого же начала его не послушали и стали не только сводить все на политическии линии, но и сходить на личные нападки (читали вы вообще всю ветку сначала). Но потом эти люди или их приспешники конечно винят других. Чего и следовало ждать.

Морозоффу - Как это то-есть это не его мнение? Черным по белому же написано.. Эхехе, теперь вдруг это не его мнение? Почему? Потому что даже он понял насколько это смешно и взялся отнекиватся? Ох и клоунада с сталинистами...

За несколько дней, в течение которых я участвую в дискуссии, единственный, пока оставленный без моей редакции пост в мой адрес - про сокращение штата РККА (написанный, что характерно, не Вами).

Ваша же техника ведения дискуссии весьма проста. Вы её сами сформулировали: "всё, что вы говорите, или не связано с вопросом, или просто неправильно". Во всех Ваших постах Вы не привели ни одного аргумента в подтверждение своей точки зрения, а лишь просто отмахиваете точки зрения оппонентов, не подтверждая это ни фактами, ни цифрами, ничеи. Будет очень забавно, если Вы сможете привести хотя бы один мой пост, который был бы не связан с обсуждаемым вопросом.

А эта Ваша фраза: "Как это то-есть это не его мнение? Черным по белому же написано.. ", - лишь в очередной раз доказывает Ваш метод оспаривания: элементарное вырывание отрезка фразы из контекста. Бьюсь об заклад, что не прочитавтот мой пост ещё раз, Вы и не вспомните, к чему он относился.

"Оставленный без моей редакции"?
Чаво? :)
Нда, хороший же вы редактор :)
А вообще, скажу что все ваши "редакции" были лишь пространными размазываниями лишь на первый взгляд связанные с конкретным вопросом о котором идет речь. А то что вы в лучших традициях этого форума не признаете то что ясно сказали (ох, да, огромный контекст ровно в аж 2 с половиной строчки в посте от 18.11.05 18:40) и пытаетесь доказать что вы не слон, вместо того чтоб признать ошибку, не выставляет вас в лучшем свете.

Ну, описАлся... подумаешь... :) Читать следовало "Без моей реакции" :)

Хоть контекст и 2 с половиной строчки, но согласитесь: он совершенно конкретный.
Коли Вам не хочется комментировать мои посты, которые являются, в сущности, комментариями Ваших высказываний и ответами на Ваши вопросы, давайте поступим следующим образом: задайте тот конкретный (мифический, суть не существующий) вопрос, о котором идёт речь и на который я не отвечаю.

Порылся в собственных архивах... :) Должен признать, что пример про сокращение штатов был действительно неудачным. Я здесь смешал воедино два несколько разных вопроса. Те документы по сркращению штата, на которые я сослался, оказались на самом деле приказами НКО СССР о ликвидации политотделов воинских частей и исключении из их штата должностей политруков и комиссаров. И начало появление таких приказов приходится уже на 1940 г. Таких приказов очень много. Если будет интересно (хотя, наврядли), то могу перечислить их номера.

Ошибся.

Понял, спасибо.

Не надо удивляться, есть и такое мнение, что репрессировали не лучших, а худших (Странное у вас чувство юмора). Вот, например большой сталинист некий английский лорд Уильям Бивербрук в 42-ом году цинично заявил: «Политические репрессии? Да конечно . Но теперь уже ясно, что те кого расстреляли, предали бы Россию немцам».
Ясно ему там чего-то в 42-ом из своего разбитого бомбежками Лондона. Ясно может быть только в 2005, и не из Лондона.
Я тут на руках еще около десятка похожих высказываний довольно известных и влиятельных людей имею. Мог бы конечно прислать, но те, кому они предназначены, их же не читают.

Ну... не менее известно высказывание американского посла Джозефа Дэвиса, когда через несколько дней после вторжения немцев в СССР на вопрос о том, как у СССР будут обстоять дела с пятой колонной, он ответил: "У них таких проблем нет. Они их всех расстреляли".

Пардон за поздний ответ - проблемы с сетью.
Умный сам поймёт, всем прочим - никакие комментарии не помогут.

А как наша официальная власть относиться к "той войне не знаменитой" ? Я не имею в виду всякие шутовские фонды и институты. Может кто мнение президента на этот счет слышал...
С уважением Павел
www.kubinka.ru

Уральский военный округ:

"В этих условиях приказом наркома обороны СССР от 17 мая 1935 года вновь создается Уральский военный округ в составе Кировского края, Свердловской и Челябинской областей, Башкирской и Удмуртской АССР. Штаб и управление округа располагались в Свердловске. Командующим войсками воссозданного УрВО был назначен герой гражданской войны комкор И.И. Гарькавый. В 1937 году И.И. Гарькавый был репрессирован. Такая же участь постигла и сменившего его на этом посту комкора Я.П. Гайлита и назначенного на эту должность в 1938 году командарма 2 ранга Г.П. Софронова. Войсками ПриВО в те годы командовали такие известные военачальники как командарм 2 ранга П.Е. Дыбенко, Маршал Советского Союза М.Н. Тухачевский, комкоры М.Г. Ефремов, П.А. Брянских, К.А. Мерецков. Они, как известно, тоже не избежали репрессий конца тридцатых годов"

Забайкальский военный округ:

"В 1938 году в период командования войсками округа комкора М. Ефремова только из числа высшего и старшего комначсостава в ЗабВО были арестованы: заместитель командующего войсками ЗабВО комкор Н. Лисовский, помощник командующего войсками ЗабВО по материально-техническому обеспечению комдив К. Супрун, начальник штаба ЗабВО комдив А. Тарасов, заместитель начальника политуправления ЗабВО бригадный комиссар В. Русов, председатель военного трибунала ЗабВО бригвоенюрист А. Сенкевич, командир 18-го стрелкового полка полковник В. Пылев, помощник командира 93-й стрелковой дивизии полковник Т. Давыдов и др.
По состоянию на февраль 1938 года, были арестованы, а затем расстреляны: дивизионные комиссары Г. Кролевецкий. А. Третьяков, бригадные комиссары Е. Амалин, С. Рудаков, В. Русов, полковые комиссары Д. Федотов, К. Пустынский, батальонный комиссар И. Семенов и другие"


Кстати, я сверил фамилии со списком на сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm
Все совпадает. Какие ответы будут, Сталинградский? Поименно. Кого это уволили по состоянию здоровья, и кого по выслуге лет?

и хотя позицию по советско-финской войне имею давно и вполне разделяю мнение тех, кто, как это ни странно, считает победу победой, а не поражением, решил подзарядиться инофрмацией и забрался на militera... и с удивлением обнаружил, что в поиске "по войнам" советско-финская война там отсутствует!

К чему бы это? ))))

забрался на militera... и с удивлением обнаружил, что в поиске "по войнам" советско-финская война там отсутствует!
--------------------------------
А что значит "в поиске "по войнам"? Там сейчас строка поиска вообще не работает. Да и сам сайт в переработке, обещают с осени вроде запустить в полном объеме, да я не верю - это "с осени" я слышу не первый год. :)

Но вот здесь: http://militera.lib.ru/h/t-index.html Советско-финляндская война 1939-1940 присутствует. Только книги там представлены не все. Явным образом отсутствуют мемуары Таннера как минимум.

Явным образом отсутствуют мемуары Таннера как минимум.
-------------------------
И Маннергейма тоже.

Я имел в виду группу литературы История войн, на которую Вы и дали ссылку.

Но почему-то в первый раз не обнаружил через control А

Спасибо!