"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

Я ж написал, "из контекста". А вы просите слово показать.
----------------------------------------------------
Из контекста, простите, видно, что официальными документами Вы считаете Конституцию, газеты, еще что-то в этом роде, типа Постановлений СНК. Вышинский же считает иначе, просто Вы этого пока не поняли.

Очень может быть. Очень даже могут.
----------------------------------------------------------
Так вот с фашизмом как раз это и происходило.

А вам не приходило в голову, что для установления истинного и ложного в истории нужно уметь опираться также и на знание человеческой психологии, на дедукцию, анализ, а не только на папки с пожелтевшими листочками?
----------------------------------------------------------
Знание человеческой психологии, дедукция и анализ ни хрена не стоят, если нет папочки с пожелтевшими листочками. Просто потому, что отсутствует материал для работы. Можно, конечно, и без материалов обойтись, но это будет сосание пальца и война по глобусу, что неоднократно уже демонстрировалось, демонстрируется и еще будет демонстрироваться.

"Из контекста, простите, видно, что официальными документами Вы считаете Конституцию, газеты, еще что-то в этом роде, типа Постановлений СНК. Вышинский же считает иначе, просто Вы этого пока не поняли."
Опять 25. Выражение "из контекста" в данном случае относится не к тому, что я считают официальными документами, а можно ли судить об эпохе только по ним или нельзя.

"Знание человеческой психологии, дедукция и анализ ни хрена не стоят, если нет папочки с пожелтевшими листочками. Просто потому, что отсутствует материал для работы. Можно, конечно, и без материалов обойтись, но это будет сосание пальца и война по глобусу, что неоднократно уже демонстрировалось, демонстрируется и еще будет демонстрироваться."
Так я же ясно написал "опираться также и" и " а не только на папки". А вы до абсурда уж совсем доводите...

А, что касается анализа процесса, то тут многое очевидно. Обвинения строятся на признаниях и показаниях свидетелей. Да, к материалам нет доступа. Но где в процессе ссылки на улики, материалы? Накрыли такую матёрую шпионскую группу, которая десятки лет работала на разведки нескольких иностранных государств. Где упоминания об радиопередатчиках, шифрах, взрычатке для диверсий, обнаруженных деньгах, фотопленках, донесениях и прочее, и прочее? Где ссылки на что-то материальное? Где справки о местонахождении каких-то конкретных лиц в какой-то конкретный момент?
Где мотивация? Сами знаете, что без мотива доказательство вины обвиняемого не бывает полным. Да, убил, но почему?
Ну представьте себе бытовое убийство. Отпечатки на ноже, руки и одежда в крови, показания прохожих, которые издалека видели, как склонялся над трупом. И подсудимый еще сам признался. Вроде все, финита ля комедиа? Ан, нет, а мотив? С убитым не знаком, не пьет, психических отклонений не имеет, вообще сугубо положительный человек. Не-то, не-то, что-то, начинают копать, оказывается прохожий, склонился помочь, пытался достать из умирающего нож, был повязан на месет нарядом и с пристрастием во время следствия обработан. Хорошо, что второй следователь нормальный попался, и судья тоже, которая дело на доследование отправила...
Таких примеров масса и в современном правосудии. А про этот процесс и говорит нечего.
Ни отпечатков, ни крови, ни убитого, ни мотива - ничего! Только ярко выраженное желание явное желание судей всадить свинец в голову, и "признания подсудимых". Такие же фальшивые, как и показания свидетелей и явно "под диктовку". Абсолютно надуманное, запутанное обвинение, и такие запутанные и выдуманные показания потерпевших.
Да никаких материалов не надо, достаточно стенограмму почитать, чтобы сделать соответствующие выводы...

Опять 25. Выражение "из контекста" в данном случае относится не к тому, что я считают официальными документами, а можно ли судить об эпохе только по ним или нельзя.
---------------------------------------------
Только по Конституции, газетам, Постановлениям? Нет. А вот только по официальным документам - можно. И будет неплохая степень приближения.

Да никаких материалов не надо, достаточно стенограмму почитать, чтобы сделать соответствующие выводы...
-------------------------------------------
Ну-ну...

Первое. По поводу стратегической правильности троцкистской критики сталинского курса. Попытаюсь ещё раз прояснить, что я имел в виду. Итак, в чём была главная суть несогласия Троцкого со сталинской политикой? В первую очередь - в росте новой бюрократии (как на предприятиях, так и в репрессивных органах гос-ва) и в централизации госаппарата. По мнению троцкистов, эти тенденции уменьшали то, что принято было называть "социалистической" или "рабочей демократией". Троцкий считал (мы сейчас говорим только о теории, так как я вполне допускаю, что, окажись Троцкий у руля СССР, он стал поступать так же, как Сталин - но это отдельный разговор), что в росте новой бюрократии и в сокращении самоуправления трудящихся заложена СТРАТЕГИЧЕСКАЯ БОМБА ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ. Он считал, что в СССР с точки зрения достижений социалистической революции сложился некий классовый "гибрид": общественная собственность сохранена, а вот управление ей и распределение контролируются новой бюрократией. Он считал, что тенденция такого состояния будет в сторону скатывания ко всё большему росту закрытости этой новой бюрократии и её постепенной попытки осуществить трансформацию контроля над общественной собственностью в приватизацию этой собственности и, как следствие, полное уничтожение всех элементов самоуправления трудящихся.

Сталин не мог не понимать этой опасности. Более того, Сталин читал Троцкого и знал его позицию. Но Сталин посчитал, что, несмотря на все те опасности для стратегических перспектив социалистической революции, которые несла в себе бюрократизация и централизация управления в СССР, ЕЩЁ БОЛЬШАЯ ОПАСНОСТЬ заключалась в провале промышленной мобилизации советской экономики, которую по-видимому Сталин и сталинские соратники не считали возможной вне тех мер, о которых негативно отзывались троцкисты. Сталин также, естественно, понимал, что в отсутствии эффективного народного контроля снизу, новое чиновничество нужно было как-то контролировать. Для этого был создан механизм постоянных и непредсказуемых чисток. Но здесь тоже возникли проблемы: (1) часто чистки переходили в форму межклановых разборок внутри самой бюрократии, (2) они приводили к бесконтрольности репрессивных органов, (3) они нарушали экономическую стабильность и уже после войны не проводились в жизнь с такой энергией, как до войны. Более того, Сталин не создал (да и не мог создать!) механизма, который бы обеспечил продолжение дестабилизации новой бюрократии как эмбрионного класса с потенциальной контрреволюционной "повесткой дня". Поэтому ОТХОД от сталинского курса был ЛОГИЧЕСКИ заложен в самом "сталинизме" (конечно, этот отход мог произвестись не так громогласно и эпатажно, как это сделал Хрущёв, а, скажем, потихоньку и без разрушения статуй, как это скорее всего сделал бы Маленков или Берия). "Сталинизм" не мог продолжаться после ухода Сталина в мир иной.

Теперь - в чём ошибка Троцкого и троцкизма? Опять-таки повторю свою мысль. Троцкий правильно определил СТРАТЕГИЧЕСКИЕ, ДАЛЬНОПЛАНОВЫЕ опасности мер, принятых при Сталине. Причём заметьте -- опасности для ДЕЛА СОЦИАЛИЗМА. Критика сталинского курса троцкизмом была не капиталистической или либеральной, а СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, МАРКСИСТСКОЙ. Кстати, ни один из сталинских идеологов не смог дать ПРИНЦИПИАЛЬНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ответа на доводы троцкизма. Троцкий и троцкисты, на мой взгляд, были НА ТОТ МОМЕНТ неправы не в анализе опасных последствий сталинского курса, а в том, что они считали, что именно ЭТИ ОПАСНОСТИ являлись САМЫМИ главными на тот исторический момент!

Одним словом, сталинисты считали, что бюрократизация социализма - проблема менее важная, чем выживание СССР (пусть даже и в более бюрократизированном виде) в борьбе с европейским фашизмом. Как следствие, они рассматривали троцкизм (с его критикой сталинского курса) в качестве ОБЪЕКТИВНОГО ПОСОБНИКА ЕВРОПЕЙСКОГО ФАШИЗМА. Троцкистский максимализм ("всё или ничего") и был причиной вот такой оценки. Кстати, справедливости ради, нужно отметить, что в среде троцкистов были огромные разногласия по поводу поддержки Сталина в борьбе с фашизмом). Но вот главный мой вывод: от всех этих ТАКТИЧЕСКИХ ошибок, троцкизм не стал менее верным в своей СТРАТЕГИЧЕСКОЙ оценки последствий сталинского курса (естественно, при условии выживания СССР).

"Коготок увяз - всей птичке пропасть."
============================

По поводу связи между разногласиями и слабостью. Тут, на мой взгляд, как говориться, "палка о двух концах".

С точки зрения чистой теории, свободный, конструктивный, ответственный спор - это всегда "плюс", так как "в споре рождается истина", а в атмосфере конформизма, единомыслия и ритуального одобрямса рождается цинизм, безверие, предательство, тупость, общий застой мысли и зазнайство. К сожалению, в практике иногда нужно не только спорить и находить истину, но и действовать быстро, чётко определять приоритеты, идти на компромиссы, дающие, скажем так, далеко не совершенные с точки зрения теории результаты.

В применении к советской истории всё это означает следующее. Если 20-е гг. были в целом десятилетием острых, непрекращающихся и очень принципиальных споров (вся глубина которых, на мой взгляд, до сих пор правильно не оценена), то 30-е - это годы действий. Мне кажется, что вот в таком чередовании есть что-то очень даже верное. Возможно, что Сталин был прав, силовым образом прекратив фракционные перепалки в рядах партии. Но прав он был ТОЛЬКО НА ВРЕМЯ. Изменении исторической обстановки должно было полностью возобновить открытые и острые внутрипартийные дебаты о развитии марксизма, об эволюции капитализма, о национализме, о "Третьем Мире" и проч. Но этого не последовало даже после так называемой "оттепели". Уже в 1960-е гг. коммунисты должны были во все трубы трубить о нарастающих и настораживающих контрреволюционных тенденциях, а не бежать, как чёрт от ладана, от критики развития советского социализма руководством Китая. Понимаете, Ляксей, Ваша аналогия с поездом, мчащимся с огромной скоростью и сходящим с рельсов, тут как раз очень подходит. Да, в какой-то период разногласия могут быть использованы противником, но в других случаях ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ РАЗНОГЛАСИЯ является инструментом медленного, но верного подрыва, разложения и гниения. Политический гений - это руководитель, способный чередовать эти две фазы политического существования.

S.N. Morozoff Вы можете сказать,что с материалами по процессам [ хотя бы в одном вар.] наше поколение знакомо. Я имею всех кто интересуется историей России 20 века.
Стенограммы партийных съездов,стеног. по процессам появились на полках в научных библиотеках в 1954. Это,как мне кажется, было в основном в Москве; библиот. им. Ленина.Надо было ещё и пропуск иметь. Вот, что пишет Людмила Алексеева,член партии с 1952 г. Тут кто-то был против домохозяек,уж извините, не нашла на эту тему высказываний другой половины человечества.
"И вот в 1954-м я читала эти стенограммы. ...........увлекательное чтение, это все как живое встает. Никакое историческое исследование не даст такого чувства,как все это происходило,как когда
это все подряд читаешь. Во-первых, это фамилии расстрелянных,...............,которые все сливались в одно, как отличить Радека от Пятакова - было непонятно, а тут сразу стало понятно , что это разные люди, что сталкивались разные точки зрения, из-за чего люди спорили и т.д.,кто умен, кто поглупее,это все очень чувствовалось. И здесь было,конечно,ясно,по прочтении всего этого, что никакое это не вредительство; что расстреляли людей, которые просто придерживались другой точки зрения. И потом вот этот очень меняющийся тон съездов, на подхалимский, на более осторожный, на славословие - это так из тома в том чувствуется. Никакое историческое исследование не передаст того, что делалось в стране, как такое чтение."
Набирала текст из сборника,извините,что опустила пару слов(смысл не меняется), только с целью сократить набор.
А теперь пойду щи доваривать; домохозяйке надо помнить о своём месте у ПЛИТЫ. А то час потеряла,смотрев док.ф. `Семья Гитлерa`, и 15 мин. набор этого текста. С уважением, Лидия.

Я не очень понял, о чем Вы?

Если об этом:
-----------------------------------------
И вот в 1954-м я читала эти стенограммы. ...........увлекательное чтение, это все как живое встает. Никакое историческое исследование не даст такого чувства,как все это происходило,как когда это все подряд читаешь...

...Никакое историческое исследование не передаст того, что делалось в стране, как такое чтение."
-----------------------------------------
то я Вас уверяю - чтение первички на неподготовленного человека может произвести еще более сильное впечатление. Во всяком случае военного времени.

А теперь пойду щи доваривать...
--------------------------------------------------
- Эх, сейчас бы супчика, горяченького, да с потрошками! А, Шарапов? Не отказался бы ты сейчас от супчика, горяченького, да с потрошками?
- Я бы сейчас щец навернул! :)

Удачи!

Так это уже отрицание права, понятия вины и вообще кистень, которым "главные марксисты" могут хлестать кого-угодно. Что тут объективного? Ну провел марксист анализ, ну решил, что мешает тот-то и тот-то. И давай их расстреливать. А так, как народ заумных объяснений марксиста не поймет, надо выдумать про них гадость понятную, да покруче. Были уже помнится марксисты Пол Пот и Иенг Сари, такой объективный анализ дали, что население раза в 2 сократили...
==================================================
Вот это чрезвычайно интересная и сложная проблема. Во-первых, не нужно представлять дело так, что вот, мол, дорвалась до власти какая-то банда большевиков, которая просто использовала марксизм и коммунистическую идеологию для того, чтобы пудрить мозги людям, грабить народ и убирать своих противников. Борьба большевиков было далеко не просто борьбой за личную власть. И споры Сталина с Бухариным или Троцким были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ, а не просто кухонной склокой (как это часто пытаются представить псевдо-историки типа Э.Радзинского) между зарвавшимися руководителями.

И Вы искажаете ситуацию, говоря, что, мол, какой-то марксист провёл такой-то такой-то анализ, определил кто мешает и дал сигнал к уничтожению "преград". Не всё так карикатурно. В конце 20-х годов разногласия были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ: о ценовых ножницах между городом и деревней, о направлениях и темпе внешней торговли, о регулировании частной и коллективной собственности в деревне, о последствиях Великой Депрессии в капстранах, о том, как реагировать на увеличивающуюся безработицу, о кредитной реформе, о темпах и источниках государственных инвестиций в промышленность, о иерархии приоритетов в промышленных отраслях, об организации власти на предприятиях и проч. Причём нужно учитывать, что все стороны, на мой взгляд, давали убедительные доводы в пользу своего анализа тех политических решений, которые предлагались по поводу всех этих проблем. Ещё очень важно учитывать то, что СССР по целому ряду параметров находился в очень неблагоприятных ДЛЯ БОЛЕЕ ГУМАННОГО решения внутренних проблем внешних обстоятельствах. Например, цены на зерно стремительно падали на мировом рынке в 20-х гг., а после 29-го года вообще рухнули. В то же время, цены на технику и технологию, если не повышались, то падали НАМНОГО медленнее, чем цены на зерно. Представляете что это означало? Планы форсированной индустриализации предполагали массовый импорт западных технологий и техники для того, чтобы построить собственную промбазу и модернизировать сельское хоз-во. А на какие шишы советское правительство могло осуществлять эти закупки зарубежём? Естественно, на валютные поступления от экспорта зерна, который становился всё более и более невыгодным (во всех восточноевропейских странах-экспортёрах зерна в этот период был введён агропротекционизм для того, чтобы защитить местное крестьянство от последствий коллапса мировых цен на зерно). А в СССР экспорт зерна РЕЗКО увеличивается в период ПАДЕНИЯ цен на зерно! Естественно, всё это сочетается с политикой перехода государства от ТОРГОВО-РЫНОЧНЫХ отношений с крестьянством к ЭКСПРОПРИАЦИОННО-АДМИНИСТРАТИВНЫМ: мол, не хочешь продать государству зерно по ценам, ПРИЕМЛЕМЫМ для государства, тогда мы вообще торговаться перестанем и возьмём силой, в административно-приказном порядке.

Вот тут-то и возникает загвоздка: что было лучше (с точки зрения социалистического строительства в СССР) - "пожалеть" русское и украинское крестьянство (кулаков и середняков в первую очередь), повысить закупочные цены на зерно, сбалансировать условия обмена между городом и деревней, уменьшить экспорт зерна, снизить импорт западной техники и госвложения в промышленный рывок, дать возможность развиться городской безработице (и это в условиях ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ) или же сделать всё то, что сталинское руководство и сделало (хотя там тоже было немало споров)? Понимаете, вот какие дилеммы ставила обстановка перед СССР.

Поэтому-то решения 1929-34 гг. в СССР были не просто советскими, а имели всемирно-историческую роль. Своей успешной (в целом) промышленной мобилизацией, в удачу которой, кстати, не верили на Западе (даже троцкисты подвергали её перспективы сомнениям), СССР подготовил базу для своей победы над европейским фашизмом, к которому скатывалась вся Европа в середине-конце 30-х.

То что произошло в Кампучии при Пол Поте нужно анализировать с точки зрения учёта всех обстоятельств, в которых находилась эта очень изолированная и маленькая страна. Уверен, что обстоятельства её развития СИЛЬНО отличались от СССР в 20-30-х гг.

"А если идеологи поспорили? То кто победит? Кто успеет быстрее и доходчивее объяснить населению про гнусную шпиёнскую сущность оппонента?"
=======================================================
Это, на мой взгляд, сильный довод. Вы правы, что надеяться на то, что борьба будет всегда вестись ЧЕСТНО и при соблюдении равенства и открытости, мягко говоря, наивно, если не выразиться пожёстче. Проигрывая интеллектуальное противостояние, одна из сторон может воспользоваться политическим шулерством, злоупотреблением властью или доступом к ресурсам, которых у оппонентов может и не быть. В конце концов, элиты могут загнивать -- всё-таки выражение "власть разлагает, а абсолютная власть разлагает абсолютно" - великая мудрость. Именно в этом отношении необходима постоянная революция снизу, будоражущая бюрократический застой, противостоящая тендеции любого чиновничества к секретности, к келейности, к закрытости. Вася Грозин в одной из прошлых веток правильно указал на то, что советский народ сам во многом оказался виновником свержения советской власти своей пассивностью, своим неучастием, своей забитостью. В конце концов, социализм-то существовал не для дяд-революционеров, а для народа. Почему же народ не сделал практически ничего для того, чтобы бороться за социализм в позднесоветский период?

Одним словом, проблема, поставленная Вами одна из центральных -- как обеспечить механизм предотвращения загнивания и разложения властных структур и как предотвратить злоупотребление властью в целях уничтожения ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ОППОНЕНТА, с которым существует согласие по поводу СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ, но имеется масса ТАКТИЧЕСКИХ разногласий.
____________________________________________________________________________

"А кто, кто будет определять-то это? Вот в чем фишка. Отказавашись от норм "буржуазного правосудия" мы скатываемся в беспредел, вот в чем проблема. Управлять при такой системе легко, стоя по колено в крови. Главное самому не свалится под колёса..."
==============================================
Понимаете, здесь тоже не всё так просто. Ляксей всё-таки был прав, отметив, что откровенная "чрезвычайщина" в советском правосудии существовала только в период "военного коммунизма" и частично в 1936-38-м гг. Ни экономическая база страны, ни её политическая база не могли функционировать в обстановке почти тотальной непредсказуемости (именно это я и имел в виду, когда говорил про "сегодня друг, а завтра враг и наоборот"). Поэтому сначала (ещё при жизни Сталина) попытались как можно сильно минимизировать "ликвидационные" последствия смены генеральной линии партии. После смерти Сталина от физических чисток, как механизма борьбы с бюрократическим вырождением, полностью отказались -- последней такой чисткой была ликвидация союзников Л.П.Берии в 1953-55 гг (ито, кажется, что это была не встряска бюрократии, а попытка одного клана истребить другой, что является ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕМ властью). В период после Сталина советское руководство только что и говорило о "соблюдении правил социалистической законности", то есть произошёл почти полный и, кажется, принципиальный отказ от ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ (экстраконституционных) методов насилия. Но, ЗаХар, Вы ещё должны понимать в КАКИХ исторических условиях этот отказ произошёл. Уже в конце 30-х Сталин заявил на весь мир, что в СССР "в основном построен социализм", что в период 1929-39 гг. осуществлена ликвидация буржуазных классов, ликвидация основ для их существования, и совершёна историческая победа социализма. Это заявление странным образом сосуществовало с другим тезисом Сталина - "об обострении классовой борьбы по мере строительства социализма". Если в результате социалистического наступления 1928-34 гг. была ликвидирована САМА основа для появления классового врага внутри социалистического общества, то чем же объясняется обострение классовой борьбы по мере приближения к социализму? Это вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ важности. При Хрущёве тезис об обострении был признан ошибочным (советское государство стало называться ОБЩЕНАРОДНЫМ, а не ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА). Признав его ошибочным, советское руководство как бы заявило, что социализм в СССР "навечно" и что никакая контрреволюция ему не грозит, так как для неё нет структурных условий. Следующим шагом был фактический отказ от чрезвычайных мер в пользу социалистической законности. И вот вопрос-то вопросов! Кто же будет осуществлять эти чрезвычайные меры по ЗАЩИТЕ СОЦИАЛИЗМА в ситуации, когда ИМЕННО ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА И ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЕГО ЛИКВИДАЦИЮ СВЕРХУ? Где народные дружины? Где революционные ополчения? Где уходящие в подполье коммунисты, сражающиеся с оружием в руках против вырожденцев у кормила власти с партбилетами в карманах?

Можно было бы принять Ваши рассуждения с двумя поправками.
1. В рамках общественных правил, оставленных И.В.Сталиным стране и эволюционировавших в последующие годы, бюрократия НИЧЕГО НЕ МОГЛА СДЕЛАТЬ, кроме альтернатив:
а) жить в ладу с народом;
б) полностью разрушить правила.
А разрушить правила бюрократия сама по себе была неспособна, потому что этого НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ СО СТАЛИНСКОЙ МОДЕЛЬЮ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПУТЕМ. Я настаиваю на этом утверждении.

2. Основной довод в пользу правоты троцкистской позиции - фактическое разрушение СССР, интерпретируемое как саморазрушение. Это коренное заблуждение.

Вася, на Вас, как и на Ляксея, всегда можно расчитывать! Спасибо. Действительно интересные тезисы! :-)

Главной серьёзной ошибкой троцкистского анализа эволюции социализма в СССР была неопределённость того, КОГДА и В КАКИХ условиях контрреволюционные силы могут пойти на форсированный или медленно и как бы незаметно осуществляемый демонтаж основ социализма. То есть, Троцкий указывал на опасные деградационные ТЕНДЕНЦИИ в развитии советского социализма, но совершенно не справился с другой задачей -- задачей определения КАК и КОГДА эти тенденции могут развиться в радикальную и полную смену строя. Справедливости ради, нужно отметить, что Троцкий предполагал (особенно в книге "Преданная революция"), что советский социализм сталинской эпохи мог эволюционировать в двух (а не одном, как это предполагает тезис о "саморазрушении социализма"!) направлениях. Первое направление: нарастающая бюрократизация. Второе направление: нарастающее самоуправление трудящихся. Но Троцкий не указал на продолжительность этих процессов: сколько времени они должны противостоять друг другу до того, как между ними произойдёт ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ столкновение -- пять лет? двадцать лет? пятьдесят лет? сто лет? триста лет? Непонятно.

Невзирая на эту огреху, тезис Троцкого - не о саморазрушении социализма, а о его УЯЗВИМОСТИ перед лицом контрреволюции. А корни уязвимости, по Троцкому, - в нарастающей бюрократизации социализма и в сопутствующей этой бюрократизации пассивностью трудящихся. Одним словом, бюрократическая деградация - это сухой порох. Вопрос, однако, конечно, ещё и в том, кто к нему поднесёт зажжённую спичку (но чтобы "из искры возгорелось пламя" мокрый порох не подойдёт).

Теперь по Вашему первому пункту.

Вы пишете:

"А разрушить правила бюрократия сама по себе была неспособна, потому что этого НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ СО СТАЛИНСКОЙ МОДЕЛЬЮ ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПУТЕМ. Я настаиваю на этом утверждении."

Согласен. Бюрократия, хоть и сориентировалась достаточно быстро в том, к "чему дело идёт" во время перестройки, но ИНИЦИИРОВАТЬ контрреволюцию сверху сама по себе не могла. То есть, как Вы совершенно правильно пишете, не могла ЭВОЛЮЦИОННО. Но что если мы говорим не об ЭВОЛЮЦИОННОЙ смене власти, а о РЕВОЛЮЦИОННОЙ (или, правильнее, КОНТР-революционной) её смене? Если советская бюрократия САМА ПО СЕБЕ не могла разрушить общественные правила, унаследованные от сталинской эпохи, то КТО же МОГ их разрушить?

Да, сталинская система правил ПРЕДОТВРАЩАЛА ПОЛНУЮ эволюционную деградацию, но не предотвращала ЧАСТИЧНУЮ деградацию! И что ещё более важно - не предотвращала - РАДИКАЛЬНУЮ, то есть по сути контрреволюционную, смену строя.

Поэтому у меня к Вам встречный вопрос: Кто разрушил советский социализм? Откуда ВНУТРИ советского общества оказалось ТАК МНОГО высокопоставленных врагов социализма? Почему народные массы не поднялись на защиту отнимаемого у них социализма? Почему все органы насилия социалистического государство продались новым хозяевам, да и сами неплохо нагрели на этом переделе руки? И, как символ, почему революцию начинали такие ЛИЧНОСТИ, как Ленин, Сталин, Дзержинский, тот же Троцкий, а вот защищать социалистический строй стали такие персоны, как Янаев, Язов, Стародубцев и Крючков? Не говорит ли это о многом?

"Невзирая на эту огреху, тезис Троцкого - не о саморазрушении социализма, а о его УЯЗВИМОСТИ перед лицом контрреволюции."
============================================
Суть обсуждаемых явлений сводится к одному понятию: глобальная информационная война. На мой взгляд, это понятие применимо только к истории 20 века и поныне, хотя предыстория уходит вглубь веков. Ее формы и технологии существенно изменились в 20 веке. Капитализм почувствовал смертельную угрозу себе не со стороны государства СССР, о от факта его успешного существования. И пустился во все тяжкие...
Разумеется, бюрократия СССР в этой войне не может рассматриваться как самостоятельная сила. Равно как и советская интеллигенция.

Об этом стоит поговорить подробно. Сейчас я должен "покинуть пост". :-)

Хотелось бы, однако, сразу оазделить проблему на две части. Первая часть - суть и причины информационной войны. Вторая часть - сравнительный иммунитет сторон в этой "войне нового типа". Короче говоря, почему Советский Союз проиграл информационную войну капитализму? И, соответственно, почему капитализм её выиграл? Что эта (пусть с исторической точки зрения) временная, но эпохальная победа говорит о советском социализме и его способности противостоять информационным войнам?

"И Вы искажаете ситуацию, говоря, что, мол, какой-то марксист провёл такой-то такой-то анализ, определил кто мешает и дал сигнал к уничтожению "преград". Не всё так карикатурно. В конце 20-х годов разногласия были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ:"

Я не спорю с этим. Просто, понимаете ли, одна из сторон (а, именно, Сталин) вызывает некоторое подозрение. Сначала "курс на кулака", потом под давлением обстоятельств - воровство у оппозиции ее позиций, причем с искажением в сторону административного насилия. То есть человека ошибся, понял это, но не признал, а тех кто был прав обвинил во все смертных грехах и перестрялял. Это все-таки больше похоже на то, что человека заботит своя личная власть, а уже потом благо страны. Если тебе предупреждали о твоей ошибке, да таких людей надо искать и беречь, как зеницу ока. Ну не подпускай к власти, ладно, но дай им небольшую трибуну, маленькую газету, чтобы были несколько точек зрения - хотя бы для тебя самого. Как вообще можно разбрызгивать ценные мозги по подвалам, это же безумие!

"А в СССР экспорт зерна РЕЗКО увеличивается в период ПАДЕНИЯ цен на зерно! Естественно, всё это сочетается с политикой перехода государства от ТОРГОВО-РЫНОЧНЫХ отношений с крестьянством к ЭКСПРОПРИАЦИОННО-АДМИНИСТРАТИВНЫМ: мол, не хочешь продать государству зерно по ценам, ПРИЕМЛЕМЫМ для государства, тогда мы вообще торговаться перестанем и возьмём силой, в административно-приказном порядке."
Ну вот именно, что оппозиция еще в 1927-ом предупреждала о грядущем хлебном кризисе и предлагала начинать коллективизацию, но постепенно, не в одни год. А о индустриализации я вам приводил пример выше, из речи Смирнова и критики этой речи Сталиным. Позже Сталин, перехватил эту идею, но опять-таки, "максимально быстрые сроки" и прочее. Хотя оппозиция радовалась, когда пошло наступление на кулака, что Сталин хоть не признал их правоты, но воспользовался их идеями. Потому что для них их правота, их положение, значили меньше, чем благо страны. Впрочем потом схватились за головы, когда увидели КАКИМИ методами началось воплощение всего этого в жизнь.
"То что произошло в Кампучии при Пол Поте нужно анализировать с точки зрения учёта всех обстоятельств, в которых находилась эта очень изолированная и маленькая страна. Уверен, что обстоятельства её развития СИЛЬНО отличались от СССР в 20-30-х гг."
Да я не про обстоятельства, я о принцие единовластия, бесконечного слепого доверия к руководителю, и отношению к политический оппозиции.

" В конце концов, социализм-то существовал не для дяд-революционеров, а для народа. Почему же народ не сделал практически ничего для того, чтобы бороться за социализм в позднесоветский период?"
Кстати, чем больше думаю, тем больше понимаю, что в тогдашней России к валсти должен быть прийти именно Сталин. Слишком было забитое, неграмотное и отсталое населения. И пошло оно за человеком, который не стеснялся использовать в своих целях грубую ложь, шантаж, насилие, клевету, распределение материальных благ и прочее. Интеллигент Троцкий, оказался слишком порядочным для такой борьбы, слишком судил о народе, по себе. А это была большая ошибка.
Да, по вопросу. Народ не сделал ничего, потому что сам по себе, без станового хребта - сильной, ревлюционной партии, народ способен только на мятеж, беспорядки, которые будут быстро подавлены. Правящая партия переродилась, почему? Почему произошла реставрация капитализма?
На этот вопрос, кстати дается ответ в "Преданной революции". Схема достаточно проста. В условиях той системы, которая сложилась в СССР, роль привелигерованного класса перешла от буржуазии, которая ВЛАДЕЛА к тем, кто РАСПРЕДЕЛЯЕТ. А это партийная бюрократия. Естественно, что пребывание у кормушки развращает, но есть одна проблема. Бюрократ может пользоваться властью, служебной машиной, спецмагазинами, гос. дачей, но непосредственно передать все это во владение детям - нет. И полноценно потребл...ть(эти фильтры уже достали!) - на глазах у всего мира, чтобы получать полное удовольствие от потребления - тоже не может. Плюс, для того чтобы оставаться на месте надо активно использовать партийную риторику, говорить не то что думаешь и т.д.
В основном это относилось к руководящим работникам, а не к рядовым коммунистам.
Троцкий писал, что бюрократия приобретает буржуазную сущность, но еще ВЫНУЖДЕНА делать что-то в интересах рабочих. Но обязательно наступит момент, когда ее интересы сконят чашу весов в сторону реставрации капитализма, и именно она станет передовым отрядом реставраторов, завладев государственной собственностью. Так и вышло.

"Одним словом, проблема, поставленная Вами одна из центральных -- как обеспечить механизм предотвращения загнивания и разложения властных структур и как предотвратить злоупотребление властью в целях уничтожения ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ОППОНЕНТА, с которым существует согласие по поводу СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ, но имеется масса ТАКТИЧЕСКИХ разногласий."
А вот черт его знает. Ленин знал об опасности и уже перед см

А вот черт его знает. Ленин знал об опасности и уже перед смертью выдвинул теорию самотермидоризации. Впрочем что-то похожее и произошло. А как предотвратить - это материал для отдельной, крупной работы. Впрочем в этом отношении мне безумно нравится отношение "демократических" государств: говори, почти все что хочешь, и-нет есть, книги можно за свой счет издавать, брошюры и т.д. Тока автоматы не покупай :)
Почему бы такое отношение, такой диберализм в сфере свободы слова не перенять макрксистам? Да впрочем придется перенять, хочешь-не хочешь или абсолютно отказаться от того же интернета...

" Кто же будет осуществлять эти чрезвычайные меры по ЗАЩИТЕ СОЦИАЛИЗМА в ситуации, когда ИМЕННО ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА И ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЕГО ЛИКВИДАЦИЮ СВЕРХУ? Где народные дружины? Где революционные ополчения? Где уходящие в подполье коммунисты, сражающиеся с оружием в руках против вырожденцев у кормила власти с партбилетами в карманах?"
Ну именно. Если мы создаем систему, в которой не заложено противоречий, систему УСТОЙЧИВУЮ, самодостаточную, в которой и ходим и мыслим более менее в одном направлении, то она может добиться колоссальных успехов, устойчива к внешнему открытому насилию, но НЕИЗБЕЖНО погибнет. Это как создавать племя состоящее из одних родственников. Все родные, всех связывает кровь, отношения между собой ближе, меньше конфликтов, больше понимания, но через несколько поколений племя выродится.
СССР задавив оппозицию, вводя единомыслие, сам лишил себя опоры, гибкости, мыслителей. Подумать только - в государстве, где марксизм является почти обязательным для изучения, за все время его существования не родилось ни одного выдающегося марксиста. В то время, как в царское время... Думаю имен не стоит перечислять, их и так все знают.

"Слишком было забитое, неграмотное и отсталое населения. И пошло оно за человеком, который не стеснялся использовать в своих целях грубую ложь, шантаж, насилие, клевету, распределение материальных благ и прочее. Интеллигент Троцкий, оказался слишком порядочным для такой борьбы, слишком судил о народе, по себе. А это была большая ошибка. "
Стало быть я угадал масли автора сего высказывания, надо полагать потому он на меня донос и накропал - вполне в духе интеллигентных троцкистов :)))

И где справедливость?!

Вышинский, что с вами? Решили вообразить себя жертвой сталинского режима? :)
Кстати, доносы кропали НЕ интеллигентные троцкисты, а НА интеллигентных троцкистов. Кстати, кропали как раз-таки личности подобные прокурору Вышинскому. Так что с ником вы прошиблись малёк...

В той цитате из ваших рассуждений - то ключевое звено, которое связывает вас и с меньшевиками, и с троцкистами, и с перестройщиками. Для всех перечисленных характерна уверенность, что в "этой стране" и с "этим народом" ничего путного построить нельзя. В отличие от Ленина и Сталина (и, например, Че и Фиделя), которые считали что другого народа у них нет и шли вперёд вместе с ним. Вы, видимо, никогда не задумывались, что в термине "враг народа" может содержаться смысл несколько более глубокий, чем просто политический ярлык.

Впрочем, кое в чём я с вами соглашусь - в аналогии с Андреем Януарьевичем :)
Вот вас, например, никто за язык не тянул и подноготную не выведывал - сами признались в той вещи, за которую в 30-х гг. полагалась ст.58-10, и я на 90% уверен, что в случае с Андреем Януарьевичем и троцкистами было тоже самое :)))

А если речь зашла об интеллигентах, то вы в свою очередь малёк прошиблись с весьма часто поминаемым вами мусью Салот Саром. Он-то как раз был выпускником Сорбонны и восторженным поклонником Ж.П.Сартра :)))

Во 2-м абзаце моего предыдущего сообщения имелись в виду не лирические заявления гр-на ЗаХара о гр-не мира Бронштейне из цикла "А он мне нравится, нравится, нравится...", а высказанная им собственная идея фундаментального характера, которая процитирована мною в сообщении от 16:33

"В той цитате из ваших рассуждений - то ключевое звено, которое связывает вас и с меньшевиками, и с троцкистами, и с перестройщиками. Для всех перечисленных характерна уверенность, что в "этой стране" и с "этим народом" ничего путного построить нельзя. В отличие от Ленина и Сталина (и, например, Че и Фиделя), которые считали что другого народа у них нет и шли вперёд вместе с ним. Вы, видимо, никогда не задумывались, что в термине "враг народа" может содержаться смысл несколько более глубокий, чем просто политический ярлык."

Где это я говорил, что с таким народом ничего нельзя построить? Значит надо петь хвалебную песнь народу, делать из него фетиш, только потому что он народ? Да он был забитый и отсталый и неграмотный. И сейчас пассивен, забит и непросвещен. Ну и что? Его пробуждать надо. Можно любить эту страну и этот народ, но признавать его недостатки, а не кричать о своей горячей любви на всез углах.
Вам цитаты нарыть из Ленина и Маркса, где они говорят об отсталости русского народа? А о Че: почитайте Боливийский дневник, как "продвинутые" боливийские крестьяне ему "помогали".

"Вот вас, например, никто за язык не тянул и подноготную не выведывал - сами признались в той вещи, за которую в 30-х гг. полагалась ст.58-10, и я на 90% уверен, что в случае с Андреем Януарьевичем и троцкистами было тоже самое :)))"
Ага, надо народу дифирамбы петь. Сказал, что плохое - о,враг!. Враги-то как раз-таки льстят, а вот настоящий друг - это тот кто говорит правду, какой неприглядной она бы не была. А казнить за правду - на это во все времена находились свои Андрею Януарьевичи и Малюты Скуратовы.

"А если речь зашла об интеллигентах, то вы в свою очередь малёк прошиблись с весьма часто поминаемым вами мусью Салот Саром. Он-то как раз был выпускником Сорбонны и восторженным поклонником Ж.П.Сартра :)))"
Пол Пот в первую очередь был ОЧЕНЬ горячим поклонником Сталина и Мао. И методы у него те же, только был поотмороженней своих учителей. В Сорбонне, кстати, интеллигентность не прививают. Да, речь даже не о ней, а об обыкновенной, человеческой порядочности.
Ну а Сартр-то в свою очередь был горячим поклонником Сталина. Например в 1952 г. Ж.П.Сартр писал о Н.И.Бухарине: “Бухарин – конспиратор и изменник, который униженно признался в своей измене революции, гнилой член революционного коллектива”.
Сами выстроили цепочку: Пол Пот - Сартр - Сталин.
Я вас за язык не тянул :)