В соседней ветке Ляксей поднял ряд важных вопросах о сути и гранях представленного на сайте жанра. Переношу его сообщение сюда. Далее последует мой ответ.


Ляксей пишет:
===================================================================
Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.

Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Бора

\странно, конечно, об этой угрозе слышать в 1948г., так как на тот момент, она существовала в СССР ТОЛЬКО в области "серьёзной" музыки;

А ничего странного.
Представьте себе профессора, человека с положением и заслугами, который в новой венской школе ничего не понимает, потому что не воспринимает. Это сразу же вызывает страх, что он может уступить место кому-то, кто докажет "прогрессивность", а то и "социалистичность" данного направления. Все еще помнят, сколько авангардистов перебегало в музыкальную культуру. Отсюда и начинаются разборки.

\также сентиментализация лирики, попытка её превратить в подкупающе доверительную музыкальную "отдушину" для людей
Сентиментализация лирики существовала ВСЕГДА.

Одно поколение воздыхало если не под Лещенко "Татьяна... помнишь дни золоты-е...", то под Виноградова уж точно: "Мне в глаза ты не взгля-нешь, не поднимешь бровей...", другое - под Коваленку "Се-е-рдцу больно, уходи, довольно..." и Щукина "В серде-е я горе от людей таю-ю...", третье - под Веселых (веселых!) ребят: "Как же быть, как быть, запретить себе тебя любить.." или под Синюю птицу "Мы любви своей не смогли сберечь" (а это кстати, хм, еще Зыкина до них пела).

Все это идет из народной песни, это уже не выкинуть и воевать с этим бесполезно.

\впридачу были попытки, которые уже потом разрослись махровым цветом проталкивать
\музыкальные формы, которые символически "одобряли" внутреннюю расхлябанность,
\простецкость, приземлённость, где-то даже и пошловатость, распущенность в человеке:
\как будто дали приказ о смене стойки "смирно!" на "вольно!"

А это вообще как это?
Это от формы не зависит. Это содержание. Например, частушки могут быть откровенно пошлыми, но это не значит, что музыкальная форма частушки "несоветская" :-)
А с другой стороны, "БАМ" Дина Рида одобряет собранность и возвышенность в стиле рок.

Я ответил: мое мнение о Хиле основано на моем чувстве вкуса и меры.
А какого ответа Вы могли ждать?
-------------------------------
Да, именно этого ответа я и ожидал. Потому и написал: ЧИТД, что означает "что и требовалось доказать".

Или Вы думаете, что ничего объективного (общечеловеческого) в чувстве вкуса и меры нет?
-------------------------------
Еще раз. Объективные критерии меры и вкуса можете привести? Вам о чем говорят-то? Ну вот допустим такое мнение о Хиле:
-------------------------------
Обаяние молодости, юношеский задор, яркая артистичность — вот что свойственно творческой манере певца, и поэтому, где бы ни выступал Эдуард Хиль, ему всегда сопутствует успех.
-------------------------------
Это с пластинки фирмы "Мелодия". Или вот:
-------------------------------
Творческая манера Хиля обращает на себя внимание высочайшей культурой исполнения, составными частями которой являются безукоризненный вокал, высокий артистизм, безупречный вкус, превосходная дикция.
-------------------------------
Как видите, далеко не все согласны с Вашим (и Пушкина :)))) мнением. И можете спорить с ними хоть до посинения.

Я основываюсь на своем вкусе, причем указываю доводы. Опровергните!
-------------------------------
Коллега, Ляксей уже язык отболтал, повторяя: "Вашим любимым песням, как и вашим вкусам ничто не угрожает. Они в полной безопасности." Речь и он, и я ведем не о Ваших вкусах и вкусах Сатурна. Речь идет о том, существуют ли объективные критерии таких оценок и в чем они заключаются.

Ах, Вы просто узнать хотели! Да ничего подобного! Вам не нравится прямое выражение мнения и его отстаивание, хотя бы даже примерами. А сами Вы обобснованно возразить не можете. Вот и все дала...
---------------------------
Хе-хе... Пациент собирается биться в истерике? Еще раз, в последний. Не интересует Ваше личное мнение о Хиле, хоть с примерами, хоть без. Здесь вот писал человек, который пытался нащупать объективные процессы, происходившие в музыке 60-х. Это Oleg2000. Берите пример.

\Простите, а что связывает духовную музыку и абсолютно светскую Советскую песню?
Насчет абсолютно светской... хм... хм...

Вот то, что в этом жанре были абсолютно церковные песнопения - это другое дело. Даже можно выделить чисто христианские. Возьмем, к примеру, песню "Ленин всегда живой", заменим слово "Ленин" на "Господь" - что получается?

Господь всегда живой,
Господь всегда с тобой,
В горе, надежде и в радости,
Господь в твоей судьбе,
В каждом счастливом сне,
Господь в тебе и во мне.

101% новозаветное религиозное песнопение! "Мы за пастырем идем, славя господа делами..."

Другое дело, что для большей части советской песни преобладало светское содержание с элементами духовной песни.

А каку бы формулировку предложили Вы?

"Коллега, Ляксей уже язык отболтал, повторяя: "Вашим любимым песням, как и вашим вкусам ничто не угрожает. Они в полной безопасности." Речь и он, и я ведем не о Ваших вкусах и вкусах Сатурна. Речь идет о том, существуют ли объективные критерии таких оценок и в чем они заключаются."
=====================================================

Сергей, дело не в объективных критериях оценок разных вкусов. Дело в том, что произошла коллизия разных эстетических картин мира, разных представлений о природе, предназначении и идеалах советской музыки, в частности, и советского проекта, в общем. Музыкальные стили - это лишь одна из форм, одна из территорий противостояния принципиально разных пониманий социализма, социалистической культуры, социалистических идеалов.

\В Самодеятельности недавно была "Песенка военных корреспондентов (М.Блантер Сл К.Симонов Исп Эдуард Хиль Исп-е 1968)". Послушайте. Ура, ура, ура, шапками закидаем!

Я не случайно в тексте песни сделал сноску, что на буклете пластинки были вымараны слова "на пикапе драном". Это был социальный заказ!
20-летие Победы, лишения закончились, руины застроили, народ психологически отошел, страна живет космическими победами, атомную бомбу пока американцы не сбросили. Двадцать лет без войны - это же радость какая!

Поэтому исполнение Хиля - это как раз и есть советская песня в ее реальном историческом развитии, подчиненная конкретной политической конъюнктуре руководства страны.

О трагедии войны стали вспоминать к 25-30-летию Победы - началось осознание масштаба потерь, когда они исторически отдалились от живущих. Зазвучали "За того парня", "Тишина", "У деревни Крюково", "День Победы"... это стало "праздником со слезами на глазах".

"Поэтому исполнение Хиля - это как раз и есть советская песня в ее реальном историческом развитии, подчиненная конкретной политической конъюнктуре руководства страны."
============================================================

Во-первых, "Песенка военных корреспондентов" не является лучшим эталоном советской песни. С точки зрения принадлежности жанру советской песни - это довольно переферийная вещь. Исходя из этого, можно рассматривать и исполнение Хиля. Исполнение вполне приличное - ничего радикально ужасного я в нём не вижу, да и исполняет Хиль не принципиально отлично от Утёсова.

\Я - дитя перестройки, вырос, учился и стал формироваться в середине-конце 80-х годов.
Мне проще, я сформировался до перестройки. :)

Могу сказать, что если власть может показать народу нечто более внятное, чем "больше демократии-больше социализма", то перечисленные Вами социальные группы занимают достаточно скромные идеологические ниши.

Скажем, в 1970 году были и богемные пижоны, и воинствующие мещане (ненавидящие номенклатурную элиту прежде всего потому, что сами составляли симбиоз с этой элитой в качестве ее лакеев), наконец, в дворовой песне была в какой-то степени и блатная лирика. Но... "тень знала свое место".

На мой взгляд, 1) в конце 80-х советскую культуру в первую очередь предали сверху и 2) тактика "оранжевых революций" была новым оружием, против которого не было выработано противовеса не только для широких масс, но и для самой политической элиты СССР.

\Во-первых, "Песенка военных корреспондентов" не является лучшим эталоном советской \песни.

Трудно сказать, потому что в ней есть скрытый драматизм, горькая ирония, но известные исполнения ее не отражают.
Конечно, после "Дороги жизни" или Розенбаума, где выражение предельно откровенно, подтекст "Песенки военных корреспондентов" плохо виден. Но "Дорогу жизни" вряд ли смогли бы написать в 40-е. Уже "Враги сожгли родную хату" тогда некоторых шокировало.

Вы помните вступительные кадры из к.ф. "Весна"? Первые три-четыре минуты стоят всего остального времени этого незамысловатого фильма. По утренней, залитой солнцем Москве, по свеже-политым улицам её центра шагают уверенно и бодро девушки-спортсменки. В начале физкультурных колонн идут знаменосцы... Над головами участников шествия развеваются алые полотнища советских знамён... Наполенный весенними запахами воздух взрывают мощные аккорды "Весеннего марша": "Товарищ! Товарищ! В труде и в бою храни беззаветно Отчизну свою!..." Камера взлетает вверх и берёт панорамный охват солнечного шествия.

А помните конец фильма "Корабли штурмуют бастионы"? Помните монолог адмирала Ушакова: "Видишь стяги кораблей наших российских?..." И шум прибоя о скалы Черноморья, и монументальный поворот головы Ушакова со взглядом, устремлённым вдаль.

Возможно вам покажется, что я говорю только о торжественно-монументальном. Нет. Вспомните фильмы для детей, например, "Чук и Гек" и "Военная тайна". Помните почти сказочную поездку через зимний лес на стоянку геологов из первого фильма, которая сопровождается замечательной музыкой А.Лепина? А в "Военной тайне" вы помните отношения между детьми, почти до слёз прошибающую их чистоту, нежность, искренность, доброту, глубокую доброту, неизвращённость нравов, какую-то даже бесхитростность?

Эти образы, эти имиджы навечно останутся с нами. Именно всего этого (в целостности) не стало хватать советским фильмам и музыки в 70-х годах, ну а сейчас.... Просто уж не стану говорить.

Что же произошло и кем был дан социо-культурный заказ на истребление тех состояний, которые несли советские песни классического стиля? Об этом напишу в следующей части.

------------------------- продолжение следует ------------------------

Музыкальные стили - это лишь одна из форм, одна из территорий противостояния принципиально разных пониманий социализма, социалистической культуры, социалистических идеалов.
--------------------------------
Да ни фига подобного. Возьмите джаз в пример как музыкальный стиль и успокойтесь. Гоняли его, потом приняли, потом опять гоняли, потом опять приняли. Короче, колебались вместе с линией партии. При этом джаз, как музыкальный стиль, джазом и остался (со своими направлениями, ветвлениями и прочим).

Все это глубоко вторично, Сатурн. А первично вот что:
------------------------------------
Могу сказать, что если власть может показать народу нечто более внятное, чем "больше демократии-больше социализма", то перечисленные Вами социальные группы занимают достаточно скромные идеологические ниши.
------------------------------------
Материя - она первична. А Вас почитаешь, так ощущение, что это отступление от канонов большого стиля развалило Советский Союз. Не смешно.

\\ Вы помните вступительные кадры из к.ф. "Весна"?
Помню. Александров туда хотел ставить совершенно другую песню. Лирическую.

А народу запомнилась и полюбилась та, что поет Орлова. "И тает лед, и сердце тает..."

Кстати, именно в этой ленте масса иронии над "большим стилем". Особенно в финале, когда пафосный кадр символов советской страны после отъезда камеры оказывается декорацией. Не говоря уже об откровенной сатире про искажение действительности в кинематографе, когда настоящего ученого на съемках пытаются превратить в экранный штамп.

Хотя дело, конечно, не в "большом стиле", а в том, что именно в "Весне" начальный номер не совсем к месту. Он сам по себе прекрасен, но совсем из другого фильма.
Я понимаю, в "Моя любовь" начальный марш достаточно органически вписан и связан с действием (героиня поет в самодеятельности). Но в "Весне" эти "герлз" совершенно вне сюжета. Если развивать эту тему, то "Весна" должна была быть полностью мюзиклом.

Неприкрытая издевка над "большим стилем" есть в фильме "Девушка с гитарой" (1958). Один из персонажей фильма (по сюжету он - "Плохой Композитор") исполняет некую "Лирическую песню" ("Люся, Люся, Я боюся...") - мелодия которой представляет собой весьма оригинальную стилизацию в духе маршевых песен Д.Покрасса. Однако вопреки замыслу режиссёра эта мелодия оказалась едва ли не самой удачной в фильме! Авторы музыки А.Островский и Ю.Саульский, песню "Плохого Композитора" исполняет М.Бернес.

\ Неприкрытая издевка над "большим стилем" есть в фильме "Девушка с гитарой"
А мне показалось, что это пародия на оперетту Листова "Мечтатели".

Мелодика песни типична именно для Дм.Покрасса - здесь практически без вариантов. Комическое впечатление на современников производила именно "узнаваемость стиля"!
Непредусмотренные элементы "маршеобразности" в опереточных ариях - отдельный вопрос. В принципе такое встречается и у Штрауса с Кальманом.

\ Мелодика песни типична именно для Дм.Покрасса - здесь практически без вариантов
Честно говоря, не уловил.
Для Покрассов (всех трех) характерен синтез традиционного марша, украинских и хасидских мелодий. Из-за последнего даже одно время хотели запретить "Марш конницы Буденного".

В номере из "Девушки с гитарой", на мой взгляд, ритм был как-то попроще...

Вообще-то жизнь все-таки на первом месте, а музыка - на й-м.
Стихийными изгибами искусства воспроизводящуюся жизнь разломать нельзя. А вот целенаправленными изгибвми линии, вызывающими разрушительный резонанс - оказывается можно.
Так что дело не в стилях, а в дирижировании.

Может Вы лучше поймете мою мысль в контексте следующих утверждений:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

"Я не случайно в тексте песни сделал сноску, что на буклете пластинки были вымараны слова "на пикапе драном". Это был социальный заказ!
20-летие Победы, лишения закончились, руины застроили, народ психологически отошел, страна живет космическими победами, атомную бомбу пока американцы не сбросили. Двадцать лет без войны - это же радость какая! "

Насчет социального заказа - неправильно. Как это Вы представоляете? Пришли к Хилю и говорят: "Пой в три раза радостнее?" Да никто к нему не приходил, Он сам такой. Жизнь устаканивалась, Нашелся человек в голосом, не слишком развитой, и пошел, пошел. Благо любителей его было навалом У меня сложилось впечатление, что бауманцы его больше чем терпели, Насколько помнится, любимец Ленинграда. Какой там социальный (от верхов) заказ! И лет через 8-9 Пугачева сама вышла. Я помню ее первое вступление - с "Арлекино". Очень отработанное, но меня несколько пугавшее ее целеустремленностью.

Насчет социального заказа - неправильно. Как это Вы представоляете? Пришли к Хилю и говорят: "Пой в три раза радостнее?" Да никто к нему не приходил...
-------------------------------
Естественно, никто ни к кому не приходил. А социальный заказ при этом вполне мог иметь место быть. Грубо говоря, почему-то именно в 1965-м году был проведен парад Победы, чего не было с 1945 года? Брежнев пришел к власти и это таки изменение, да.

\Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.

Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм.

Коммунизм, по меньшей мере, предполагал поиск таких форм и методов коллективной защиты, которые могли служить неограниченной общности людей, в идеале - всему человечеству, а не "расе" или "золотому миллиарду". Обратите внимание на то, что даже в практической внешней политике СССР был во многом альтруистичен и даже в подчиненных политическому влиянию СССР странах уровень благосостояния мог быть выше, чем в СССР.

Вот этот глобальный альтруизм, на мой взгляд, в той или иной мере, явно или неявно, отражается в советской песенной культуре.

\Насчет социального заказа - неправильно. Как это Вы представоляете? Пришли к Хилю и говорят: "Пой в три раза радостнее?"
Но кто-то же слова с конверта вымарал!

Конечно, вряд ли Хилю советовали ""Бодры" надо говорить бодрее.." (с).
Во-первых, подобрали именно Хиля - и культурный, и голос хороший, и оптимистичный. Может быть и объясняли - вот, праздник у наших ветеранов, и многие просят послушать песни их любимого певца. А особенно на тяжесть войны упирать лучше не надо - это же про Победу, радостное событие, люди за столом соберутся праздновать, не переживать. И с репертуаром певца такой подход в общем, не расходился.