Приходилось мне читать некоторые "либеральные" форумы, на которых, в частности, разбирались "преступления сталинизма", Сталин сравнивался с Гитлером и т.д.

Я заметил одну интересную тенденцию. О ней хочу спросить политически подкованных участников форума. На 99% реплики, которые идут в защиту Сталина или во всяком случае в его "оправдание", приходят от откровенных и не скрывающих это черносотенцев, которые ХВАЛЯТ Сталина за отход от Ленина, за "предательство революции", за консерватизм и "реакционерство". Интересно, что в защиту Сталина не приходит реплик от коммунистов или хотя бы левопатриотов. То есть, образно говоря, обгаживают Сталина "либералы" всяких мастей, а защищают черносотенцы. Коммунистическая, левопатриотическая позиция вообще отсутствует.

Вопрос: КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ?

Тролли-провокаторы? Действительный рост анти-марксистского, анти-советского "понимания" Сталина? Другие мнения?

Что такое международная антиимпериалистическая борьба?

///Чем сильнее был социализм в мировом масштабе, тем свободнее было его развитие внутри СССР. ///
Именно.

У Сталина развитие СССР - цель, антиимпериалистическая борьба - средство.
У Троцкого - наоборот, Россия есть средство для развития Соединенных Штатов Европы.

По моему, вы путаете цели и средства для достижения целей.

Мировая революция (в мировом масштабе) - да. Но идти к этому можно разными путями. Можно по Троцкому, а можно и по-сталински. Второй путь - через развитие СССР как флагмана, примера и опорной базы коммунистического движения в мире - более долгий, но и более надежный (в конечной своей победе тогда коммунисты не сомневались). Но ведет он (по своей цели) все равно туда же.

///Мировая революция (в мировом масштабе) - да. Но идти к этому можно разными путями.///
А шел ли вообще Сталин к мировой революции?
То, что он ее декларировал - это понятно. Так же, как США декларируют идею борьбы за демократию во всем мире. Но разве США построили демократию в Афганистане? Декларации и реальная политика - очень разные вещи.

"У Сталина развитие СССР - цель, антиимпериалистическая борьба - средство.
У Троцкого - наоборот, Россия есть средство для развития Соединенных Штатов Европы."
=====================================================================

Развитие СССР УЖЕ САМО ПО СЕБЕ было грандиозным давлением на мировую систему империализма. Тем ни менее, существование империализма в наиболее развитых в экономическом, научном и информационном вынуждало советское правительство применять меры, идти на затраты, создавать бюрократические организации, которые в отсутствии империалистеского давления можно было бы отменить, распустить, ослабить.

Антиимпериалистическая борьба - это борьба за СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ. А развитие чего? Сталин же чётко сказал, что после 1945 г. произошёл раскол мирового капиталистического рынка на ДВЕ мировые экономические системы. Мировой социалистический рынок должен быть постепенно расширяться. Сталин даже предполагал, что западный капитализм будет постепенно разваливаться, а страны, в него входящие, будут потихоньку присоедиться к соцлагерю (прямо зеркальное отражение того, что сегодня происходит с Евросоюзом)....

"А шел ли вообще Сталин к мировой революции?"
======================================

А прежде чем на такой вопрос можно дать ответ, следует понять более глубоко - что такое "мировая революция"?

А шел ли вообще Сталин к мировой революции?
То, что он ее декларировал - это понятно. Так же, как США декларируют идею борьбы за демократию во всем мире. Но разве США построили демократию в Афганистане? Декларации и реальная политика - очень разные вещи.
---------------------------
Разные, ну и что? Я считаю, что шел. Именно при нем возник мировой социалистический лагерь, именно при нем авторитет и влияние СССР в результате ВМВ значительно поднялся во всем мире. Так что да, долгим путем, но в том самом направлении.

на такой вопрос можно дать ответ, следует понять более глубоко - что такое "мировая революция"
-------------------
Совершенно верно!

"Давление на мировую систему империализма" и "мировая революция" суть вещи разные.
Первое практически неизбежно для защиты геополитических интересов, второе - утопия, фактически ведущая к краху империи.

Политика Сталина по инерционном сценарию вела к разделу мира на четыре империи - германскую, англо-американскую, японскую и, собственно СССР, находящиеся в состоянии равновесия сил. В каждой из четырех империй складывалась своя общественная система, отличающаяся от остальных. Такая конкуренция создавала бы стимул как для научно-технического, так и для социального прогресса ВО ВСЕМ МИРЕ, но не за счет победы идей социализма, а за счет соперничества с ним.

"Мировой социалистический лагерь" был в значительной мере решением вынужденным в условиях двуполярного мира и холодной войны и вел, в его реальном виде, к истощению базовой державы - СССР. В четырехполярном же мире в Европе в конце концов сложилась бы оптимальное распределение сфер влияния - например, советские Болгария, Сербия, Чехословакия, Польша, имеющие преобладающее славянское население, но германские Венгрия и Румыния.

Первое практически неизбежно для защиты геополитических интересов, второе - утопия, фактически ведущая к краху империи.
----------------
Я прошу прощения, значит Вас надо так понять, что коммунисты, в т.ч. и Троцкий - да вообще начиная с Маркса и Энгельса - считали мировую революцию (победу коммунизма во всем мире (или в подавляющем большинстве стран) как более прогрессивного строя) утопией? Т.е. они знали, что весь этот коммунизм на самом деле утопия?

Ну и касательно давления. Оно неизбежно в любом случае, не только для защиты геополитических интересов.

не за счет победы идей социализма, а за счет соперничества с ним.
---------------------
В силу того, что социализм считался более прогрессивной формой общественного устройства - будущее за ним по определению. Так же как в борьбе феодализма и капитализма (предыдущие формации) будущее было за вторым, хотя посоперничать феодализм тоже мог и даже соперничал.

///Я прошу прощения, значит Вас надо так понять, что коммунисты, в т.ч. и Троцкий - да вообще начиная с Маркса и Энгельса - считали мировую революцию (победу коммунизма во всем мире (или в подавляющем большинстве стран) как более прогрессивного строя) утопией?///
Начнем с Маркса и Энгельса. У них понятие мировой революции сформулировано применительно к геополитической системе, существовавшей до эпохи мировых войн. В этих условиях иной возможности революции просто не было. Например, будет революция в отдельно взятой Франции, ее задавят. Т.е. здесь вынужденный курс на мировую революцию.

Ленин доказал, что в условиях мировых войн революция может победить в отдельной, достаточно крупной державе.
Это полный переворот в марксизме, который не спешат оценивать. Из него следует очень интересный вывод, что...

...что в одной стране может быть РЕВОЛЮЦИЯ, а в других странах социализм может развиваться путем ЭВОЛЮЦИИ, в соперничестве с этой страной. Что, отчасти, и происходило, пока СССР существовал.

В этих условиях понятие "мировая революция", естественно, существует уже вдругом смысле, а в прежнем, в том, как ее видел Троцкий, становится утопией, что естественно. И ничего драматического в этом тот же Ленин не усматривал.

// Т.е. они знали, что весь этот коммунизм на самом деле утопия?///
А что такое коммунизм?
"Коммунизм для нас, не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"
К.Маркс, Ф. Энгельс. "Манифест"
Маркс и Энгельс коммунизм не строили. Они называли коммунизмом ПРОЦЕСС развития общества, устраняющий диктат частной собственности над общественной жизнью.

//В силу того, что социализм считался более прогрессивной формой общественного устройства - будущее за ним по определению.//
А что такое социализм?
Даже в СССР как минимум, было три социалистических модели. Сталинская, основанная на культе личности, хрущевская партократическая, брежневская, основанная на определенных компромиссах.
Социализмом можно назвать строй, тем или иным способом обеспечивающий приоритет интересов общего выживания и процветания над индивидуально-личным.

Окончательно прояснить отношение Сталина к РКП(б) мне помог именно этот сайт. Открытием для меня стало существование "Песни о партии", написанной в 1938 г. Александровым и Лебедевым- Кумачом с мелодией Гимна СССР! Тогда эту песню "зарубили", а в словах "Сталинского" варианта гимна, написанных Михалковым в разгар войны, нет ни слова о партии!

Действительно, и Сталин, и Берия фактически вели курс на авторитарное, но правовое государство, хотя и не успели это полностью реализовать. Возможно, при продолжении политики сталинизма была бы реализована модель, близкая к конституционной монархии, при которой происходила последовательная передача власти от одного руководителя к другому через назначение преемника при формальных общенародных выборах.

Хрущев же установил систему партократии, при которой высшие партийные органы стали узурпировать функции законодательным органом власти. Это привело к бесконтрольности партийно-номенклатурных структур и их постепенному разложению, что и привело при первых же трудностях к фактической сдаче власти в обмен на право цчастия в переделе национальной собственности.

/// Тогда эту песню "зарубили", ///

Пальцем в небо. Эта песня была гимном ВКП(б) в 1939-43 гг., причем стала им исключительно по инициативе Сталина.

"Действительно, и Сталин, и Берия фактически вели курс на авторитарное, но правовое государство, хотя и не успели это полностью реализовать. Возможно, при продолжении политики сталинизма была бы реализована модель, близкая к конституционной монархии, при которой происходила последовательная передача власти от одного руководителя к другому через назначение преемника при формальных общенародных выборах."
===================================================================

Это откровенная мифология, часть того явления ("Сталин - могильщик марксизма"), о котором я и написал.

Лично я действительно отношусь к Сталину ЛУЧШЕ, чем к Ленину (если только можно тут употребить слово "лучше") именно по причине, указанной Сатурном в топике темы. Т.е., Сталина я воспринимаю как некоего "красного монарха", шаха, восточного тирана, а Ленина - как истеричное воплощение "революции по Марксу, со всеми вытекающими. Вот так вот.
Просьба "заинтересованным" не удалять, потому что это не наезды на кого-либо, а констатация собственного мнения.

Сообщение отредактировано модератором lake 28.09.2009 03:48

Исходя из Вашего общего антисоветизма, такое мнение вполне понятно...

Спасибо на добром слове )

Я как раз и хотел поучаствовать в вашем исследовании

///Это откровенная мифология, часть того явления ("Сталин - могильщик марксизма"), о котором я и написал.///
Что такое марксизм?
Карл Маркс однажды сказал: "Я знаю только то, что я не марксист". Если рассматривать Сталина с точки зрения этих слов, то он действительно был могильщиком того "марксизма", от которого дистанцировался Карл Маркс.Точнее, троцкизма.

С другой стороны, Сталин не стал классиком марксизма. В своей деятельности он всегда проявлял себя, как эмпирик, умея, однако, облечь свои действия в вид марксистской риторики. В какой-то степени это исторически неизбежно, ибо классики марксизма не успели дать цельной теории коммунизма для новой исторической реальности; наступил длительный этап накопления эмпирической информации, выявления частных закономерностей, на основе которого возможно было дальнейшее развитие теории. Весьма важной работой в этом направлении, на мой взгляд, следует считать “Экономические проблемы социализма в СССР”, где Сталин подводит к вопросу о социализме, как обществе, в котором основной ценностью является комплексный прирост потенциала нации (культурный, демографический, творческий, образовательный и т.п.), и экономика переориентируется на этот прирост (сокращение рабочего дня, например). К сожалению, эти идеи были сперва фетишизированы Хрущевым, а затем постепенно подменены ценностями буржуазно-потребительского общества.

Ну, я тут поразмыслил, в отрыве от интернета...

Давайте так. Рассмотрим этот вопрос в нескольких плоскостях.

Первая плоскость: это уровень образования. Ну откуда сейчас должны взяться марксисты или там коммунисты, да еще хорошо подготовленные? Впрочем, надо заметить, что то же самое относится и к либералам, и к "черносотенцам". В приведенном Вами, по крайней мере, примере, это насквозь видно. В лучшем случае, народ выбирает сердцем или, как это еще называют "нутряным чутьем".

Вторая плоскость: это место действия. Вопрос даже не в "Эхе Москвы", как таковом. Мы уже как-то говорили на тему интернет-форумов и Вы там высказали вполне верную мысль, что если троллей и прочую шушеру антидемократично и тоталитарно не мочить в сортире, то они заполонят все пространство. Тут имеет место противоречие, которое хорошо известно. С одной стороны, вроде бы, интернет весь демократичен и каждый за относительно небольшие деньги может брякнуть свое мнение практически по любому вопросу. С другой стороны ценность этого мнения все же чем-то определяется: знаниями там, способностью к логическому мышлению, прочее разное. Так вот противоречие состоит в том, что если демократично давать говорить каждому и постулировать именно ценность мнения этого каждого, то мы довольно быстро упремся в то, что пространство окажется забито множеством мало- или вовсе даже неквалифицированных мнений. При этом нормальные люди, увидев это, просто не будут там писать и даже читать это не будут.

В этом месте не могу не процитировать слова М. Гельфанда, сказанные по несколько другому поводу, но точно отражающие суть вопроса:
--------------------------------------
Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются.
--------------------------------------

Ну и третья плоскость. В ней речь пойдет о том, что общение в интернете имеет свои особенности. Например, неоднократно замечал, что спор двух оппонентов сводится (а может быть и ведется) не для состыковки двух позиций, а для отстаивания каждым своей. При этом в процессе спора позиции обоих участников не сближаются, а все более удаляются друг от друга, становятся все более однозначными или, как я это называю, поляризуются. Поскольку вопрос о Сталине дискутируется уже не первый десяток лет, постольку за это время позиции успели разойтись достаточно далеко, за это время успело накопиться изрядное количество мифов - как вброшенных, так и порожденных самими этими дискуссиями. Учитывая уровень многих (не всех) дискутантов (см. первую плоскость) и место, где сие происходит (см. вторую плоскость), Вы и получите наблюдаемую картину.

Как-то так.

Появился полный абзац гимна с упоминанием Сталина и Ленина.