1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

http://rutube.ru/tracks/327118.html?v=a42c8f62f4f4f11b0642b17fc2938fcc

Кстати, неоднозначные, но очень полезные рассуждения приводятся здесь. Технологическим детерминистам будет интересно...

ГАЗ-22 в народе упорно называли "универсал ГАЗ-21". Так было понятнее, тем более, что приобрести "двадцать вторую" рядовому человеку в СССР не представлялось возможным. Обычная "Волга" - и та являлась пределом мечтаний, а универмал как идеальная семейная машина был мечтой дае за пределом государственной границы. Дело в том, что дополнительные потребительские свойства ГАЗ-22 - грузоподъемность и объем багажного отсека - давали бы простому советскому человеку возможности дополнительного заработка: обогащению от дачного участка, сверлильного станка, извоза и прочей индивидуальной трудовой деятельности. Пустить такую машину в оборот торговли - значило пробить брешь в государственном устройстве. Путем несложного открывания задней двустворчатой двери универсал превращался бы из личной машины в частную собственность, в средство производства. Частной собственности в действующей с 1936 года конституции СССР предусмотрено не было. Поэтому ГАЗ-22 и не являлся товаром народного потребления, его не продавали и не регистрировали на частных лиц. Первым универсалом, доступным обладателю простого советского паспорта, стал в 1967 году "Москвич-426" - машина такая же "безобидная" по своим возможностям, как и все малолитражки. Приобретение ГАЗ-22 было доверено гражданам только в начале 70-х, после снятия модели с производства и ее тотального вымещения из гараей госучреждений (аналогичным образом отходили в частные руки и кареты скорой помощи). Владельцами изрядно потрепанных машин, после многочисленных согласований, оценок и переоценок, становились, как правило, работники тех же предприятий.

//То есть крокодилы таки полетят по приказу товарища Сталина? //
И не просто полетят, а выше империалистических крокодилов.

Зачем нам КВ-1, сложный, дорогой в производстве, ненадежный, неманевренный, если у основного боевого танка лобовая 75 мм, да еще и с наклоном? КВ-1 снимается с производства, вместо него тоже А-44. Упрощается обслуживание и ремонт, снижаются небоевые потери, экономятся средства.

//Кстати, про вертикальные борта А-44 из 60-мм брони - борта толщиной 60-100 мм по ТЗ - поговорить не желаете,///
Очень даже желаем.
Голова на что?
Борт - 45 мм плюс внешние навесные экраны.
Таким образом, у нас хватает и 75-мм брони и используем 45-мм. Да еще и броня разнесенная, и от фаустников это будет лучше, чем 60 мм без экранов.

//Конструкция носового узла вызовет огромные сложности - практически все сварные швы у Т-34 выпуска 1940-го года были признаны браком, а тут надо будет лобешник через балку варить...//
Не вызовет.
В том-то и фокус, что у А-44 простой бронекорпус с вертикальными бортами, а не та загогулина, как у Кошкина. Варить его намного проще и брака заведомо меньше.

// Дело в том, что дополнительные потребительские свойства ГАЗ-22 - грузоподъемность и объем багажного отсека - давали бы простому советскому человеку возможности дополнительного заработка: обогащению от дачного участка, сверлильного станка, извоза и прочей индивидуальной трудовой деятельности.//
Ну можно подумать, что обычная крестьянская телега с лошадью не давала такой возможности.
Давала и ею пользовались.

Были ограничения продажи населению автомобилей, не относящихся к микролитражкам, и по тем же резонам, по которым сейчас, при "капитализме" запрещают лампы накаливания, Шварцнеггер хочет запретить метровые панели и т.п. Т.е. это было средство против энергетического кризиса.

"Об организации производства малолитражных автомашин
1. Предложить Наркоммашу немедленно приступить к организации производства малолитражных автомашин, исходя из следующего:
а) организовать производство малолитражных автомобилей в текущем 1939 году с выпуском в этом году не менее 100 автомашин и обеспечить в 1940 году переход к их массовому производству;
б) производство малолитражных автомашин поставить на заводе имени КИМ (Коммунистический интернационал молодежи.— "Власть"), освободив этот завод от сборки грузовых автомашин "ГАЗ";
в) производство малолитражных автомашин организовать на основе копирования одной из иностранных машин, например, "Опель" или "Форд Европейский";
г) при выборе марок для малолитражных автомашин исходить из расхода горючего в количестве не более восьми литров на 100 километров.
2. Предложить Наркоммашу в декадный срок представить в Экономсовет СНК СССР окончательные предложения о типе малолитражных автомашин, принимаемом к производству на заводе имени КИМ, с обеспечением мощности завода на 50-60 тыс. автомобилей...
4. Предложить Наркоммашу представить в Экономсовет при СНК СССР свои предложения об установлении премиальных фондов за успешное освоение малолитражных автомашин, а также за успешное освоение мотора для этих машин.
Протокол заседания Политбюро #67, 1939 г."

> Зачем нам КВ-1, сложный, дорогой в производстве, ненадежный, неманевренный, если у основного боевого танка лобовая 75 мм, да еще и с наклоном? КВ-1 снимается с производства, вместо него тоже А-44. Упрощается обслуживание и ремонт, снижаются небоевые потери, экономятся средства.

Понятно. Внимательность чтения, хоть Свирина, хоть оппонента, просто из всех щелей потоком прет. Итак, вне всякой связи с А-44 по действовавшим планам где-то осенью 1941-го КВ-1 с треском слетает с производства, вместо него встает КВ-3 - 120-мм лоб, 107-мм пушка. А-44 хоть по весу, хоть по бронезащите борта должен сесть в нишу среднего танка, соответственно, нелицеприятный вопрос "А на фига нашей славной армии тяжелый и средний танк с одинаковым вооружением?" (107 мм в самом "тяжелом" для А-44 варианте) будет стоять остро, как и в риале. Потому никакой А-44 даже в страшном сне не встанет в Ленинграде - его будет мучить ХПЗ, а Ленинград займется очередным бронемонстриком из серии КВ.
Я даже не говорю о том, что Марзавод таки яростно гонит 45-мм лист, который нафиг никому не нужен, ибо детали у А-44 изготавливаются из 60-мм листа, что бы Вам по этому поводу не мнилось.

> Голова на что?
> Борт - 45 мм плюс внешние навесные экраны.

Спасибо. Вы мне, помнится, учебник химии рекомендовали? Так Вам в помощь пособия по бронепробиваемости. Бронирование из двух листов сопротивляется обстрелу ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем один лист "суммарной" толщины. И я даже не буду касаться мелких брызг вроде монтажа ходовой при экранированном борту. Технолог такой, технолог... голова на что?

> Таким образом, у нас хватает и 75-мм брони и используем 45-мм. Да еще и броня разнесенная, и от фаустников это будет лучше, чем 60 мм без экранов.

Угу-угу. От фаустников. В 1941-м. Уже можно ржать?

>Не вызовет.
> В том-то и фокус, что у А-44 простой бронекорпус с вертикальными бортами...

Спасибо, достаточно. Крутой такой, крутой технолог не знает о проблеме сварки толстой - аж целой 45-мм - брони вне особой зависимости от геометрии корпуса. Не знает, что пришлось отряжать с ЛКЗ на ХПЗ в конце 1940-го ЕМНИП бригаду для "передачи опыта" - обучения сварщиков ХПЗ сварке аустенитными электродами, аж двадцать человек на весь завод ЕМНИП подготовили, а до этого ХПЗ, лепеча "А мы по-другому не умеем...", варил 45-мм броню обыкновенными "конструкционными" электродами со всеми сопутствующими оному процессу прелестями. Не знает о стонах ЛКЗ в сторону Ижоры "Ну какой криворукий косовар, мать вашу, у вас к сварочному аппарату приставлен?!?!?! Расстреляйте его, пожалуйста!" весной 1941-го.

> Варить его намного проще и брака заведомо меньше.

Я, по-моему, русским языком разъяснил, что говорю о лобовом узле - о стыке верхнего и нижнего лобового листов. Которые у А-44 делаются через соединительную балку. И сварку какового листа осваивали бы где-то год, а перед этим все танки ходили бы с трещинами по сварке длиной до 1200 мм. Как Т-34 в риале. Защищенный такой, невероятно защищенный танк Морозова...

Ваша позиция называется в политэкономии и социологии технологическим детерминизмом. Это очень популярная, распространённая модель.
------------------------------
Я как бы знаю, что такое технологический детерминизм. Так вот нет, это не оно, если, конечно, мы понимаем под ним примерно вот это:
------------------------------
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ – точка зрения, согласно которой техника и технологии рассматриваются как самоуправляющиеся силы. Это значит, что техника развивается в соответствии со своей логикой и больше формирует человеческое развитие, чем служит человеческим целям.
------------------------------
В данном случае, ничего подобного даже близко нет, хотя точка зрения интересная, имеющая право на существование и в определенных границах работающая. Но речь шла не о том.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 21.10.09 в 14:41

///Понятно. Внимательность чтения, хоть Свирина, хоть оппонента, просто из всех щелей потоком прет. Итак, вне всякой связи с А-44 по действовавшим планам где-то осенью 1941-го КВ-1 с треском слетает с производства, вместо него встает КВ-3 - 120-мм лоб, 107-мм пушка.//
Ага, встает :-)))))

Нет, батенька, ни КВ-1, ни тем более мираж в виде КВ-3 производить в это время не имеет никакого смысла. Нужен основной боевой танк.

//Спасибо, достаточно. Крутой такой, крутой технолог не знает о проблеме сварки толстой - аж целой 45-мм - брони вне особой зависимости от геометрии корпуса. ///
Батенька, чем раньше возникает проблема, тем скорее ею нагрузят Евгения Оскаровича. ;-)

//Я, по-моему, русским языком разъяснил, что говорю о лобовом узле - о стыке верхнего и нижнего лобового листов.//
Да-да. К Евгению Оскаровичу по этому вопросу.

Главное - правильно загрузить людей и ресурсы, а там выяснится, что это мы американцеам можем ленд-лиз дать...

//Спасибо. Вы мне, помнится, учебник химии рекомендовали? Так Вам в помощь пособия по бронепробиваемости. Бронирование из двух листов сопротивляется обстрелу ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем один лист "суммарной" толщины. //
Вы невнимательны. К разнесенной броне это не относится. Подумайте, почему... ;-)

//От фаустников. В 1941-м. Уже можно ржать?//
Не надо считать немцев дураками.
Исходите из самого худшего варианта: утечка информации о новых танках, немцы ваяют стреляющее приспособление к началу войны.

Нет, батенька, ни КВ-1, ни тем более мираж в виде КВ-3 производить в это время не имеет никакого смысла. Нужен основной боевой танк.
-----------------------
Прошу прощения, я что-то не пойму. Для кого не имеет смысла? Вы считаете, что не имеет смысла?

>Нет, батенька, ни КВ-1, ни тем более мираж в виде КВ-3 производить в это время не имеет никакого смысла. Нужен основной боевой танк.

Да-да, конечно. Скажите, это ничего, что до самой КОНЦЕПЦИИ основного боевого танка еще пять лет войны? А в 1941-м году хочется иметь относительно дешевый танк НПП Т-50, танк качественного усиления Т-34М и танк прорыва КВ-3. А никаким местом не единый танк, который "он и лошадь, он и бык, он и баба, и мужик".

> Батенька, чем раньше возникает проблема, тем скорее ею нагрузят Евгения Оскаровича. ;-)

И результат будет... когда? Да-да, скажем мягко, не слишком скоро. При этом Т-34 Вы волевым усилием в серию не поставили, а с А-44 будем мумукаться года до 1943-го. А до этого нашим средним танком будет... ога. Т-28...

> Главное - правильно загрузить людей и ресурсы, а там выяснится, что это мы американцеам можем ленд-лиз дать...

Да-да, конечно. А фенотип оказывает влияние на генотип только при условии гомозиготности последнего.

> Вы невнимательны. К разнесенной броне это не относится. Подумайте, почему... ;-)

Взводящая броня. Вот только за "взводящим" экраном у Вас гуся. Которой станет очень бо-бо на пробитии, а танк станет мишенью.

> Не надо считать немцев дураками.

Простите, я просто об этом кое-что знаю. А Вы - нет. И мне известно, что ни о каком "кумулятивном эффекте" даже осенью 1941-го наши не знали и на уровне руководства ГАБТУ рассылали информационные письма "немцы применяют против наших танков зажигательные средства мгновенного действия, пламя от них моментально охватывает танк, экипаж полностью погибает, для разработки систем тушения необходимы образцы зажигательной смеси, примите меры к немедленному захвату". То есть дело не в том, что знают немцы - дело в том, что мы о куме осенью 1941-го еще знать не знаем и слыхом не слыхивали. Соответственно, ни о каком "закладе" на куму и говорить не приходится за беспредельной наивностью предположения о таком "закладе". А при этом условии тонкий "взводящий" экран нафиг никому не уперся.

> Исходите из самого худшего варианта: утечка информации о новых танках, немцы ваяют стреляющее приспособление к началу войны.

Вы, если чего не знаете, лучше не фантазируйте, а спрашивайте - ведь говорил Вам уже. Немцы, имеющие агентуру в Ленинграде, ухитрились с 1939-го по 1941-й год "не замечать" производившихся в Ленинграде КВ - притом, что оные танки в дневное время ездили через город на загородный полигон на обкатку и отстрел и даже становились участниками ДТП. Новые танки были в 1941-м году показаны на Первомайском параде в Москве, Ленинграде и Киеве - и немцы их снова "не заметили". Так что немецкая разведка - это совершенно отдельная и совершенно волшебная песТня.

> Прошу прощения, я что-то не пойму. Для кого не имеет смысла? Вы считаете, что не имеет смысла?

Сергей Николаевич, ну разве Вы не видите, что надо было вообще ваять сразу атомную боНбу прямо с 1918-го? Единственно правильное решение...

//Да-да, конечно. Скажите, это ничего, что до самой КОНЦЕПЦИИ основного боевого танка еще пять лет войны? //
Дык не было бы счастье, так несчастье и поможет. Как-то: невозможность создания Т-34, Т-50 и КВ-3. Кстати, Т-50 и КВ-3 не появились. Остается Т-34. Отсюда следует вывод: в случае неудачи и с Т-34 обстоятельства форсируют ту самую концепцию основного боевого танка, за неимением чего-то иного.

//И результат будет... когда? //
Вы какие-то смешные вещи говорите. Выпуск КВ-1 проблемы сварки не остановили, выпуск Т-34 тоже, и А-44 также не останавливают. Да, со сложностями. Но выпускали. Это есть исторический факт.

//Взводящая броня. Вот только за "взводящим" экраном у Вас гуся. Которой станет очень бо-бо на пробитии, а танк станет мишенью.//
Не боитесь.
Лобовая 75, запрещаем фильм "Танкисты", как вредительский, учим не отрываться от пехоты и не подставлять борта. И, вообще бортовая 80 на Т-62 относительно современных последнему противотанковых средств ничуть не лучше брони 45+экран в 1941-1942 годах. Лучше волнуйтесь за ослабление лобовой на Т-34 обр. 1940 г.

//Простите, я просто об этом кое-что знаю. А Вы - нет. И мне известно, что ни о каком "кумулятивном эффекте" даже осенью 1941-го наши не знали//
А Сухаревский - это пропаганда. Гы.
А про бортовые экраны на Матильде Mk II с понтом в СССР никто не слышал.

//Немцы, имеющие агентуру в Ленинграде, ухитрились с 1939-го по 1941-й год "не замечать" производившихся в Ленинграде КВ -//
Их проблемы. Исходить надо из того, что заметят.

Что Вы спорите, если бортовые экраны применялись на танках разных стран задолго до 1940 года?

Сергей Николаевич, ну разве Вы не видите, что надо было вообще ваять сразу атомную боНбу прямо с 1918-го? Единственно правильное решение...
-------------------------
Я просто пытаюсь понять - это человек всерьез или это шутка такая. Это же додуматься надо - такое сказануть. То есть я, конечно, понимаю, что задний ум у нас у всех самая крепкая часть тела. Но вот чтобы так, на полном серьезе, раздавать руководящие указания, находясь почти в 70-ти годах после обсуждаемых событий...

> Дык не было бы счастье, так несчастье и поможет. Как-то: невозможность создания Т-34, Т-50 и КВ-3. Кстати, Т-50 и КВ-3 не появились.

Скажите, пожалуйста, это ничего, что Вы опять рассуждаете по теме, по которой... как бы помягче сказать... знаете примерно кристально чистый ноль? Т-50 как нельзя более появился и даже был таки изготовлен в нескольких десятках серийных экземпляров. КВ-3... в общем, в металле этого монстрика бы совершенно точно сбудовали. Да, угробище получилось бы совершенно феноменальное, и то, что в серии он НЕ появился - это однозначно к лучшему, но вот КВ-3 как раз было абсолютно реален - в отличие от А-44.

> Отсюда следует вывод: в случае неудачи и с Т-34 обстоятельства форсируют ту самую концепцию основного боевого танка, за неимением чего-то иного.

Увы, нет. Отсюда следует совершенно другой вывод. О том, что если чего не знаешь, нужно спрашивать, а не сосать палец с такой неистовостью, как Вы это непрерывно делаете. Необходимой предпосылкой появления ОБТ было фактическое исчезновение легких танков как класса и предельное сближение характеристик среднего и тяжелого танка. Напомните-ка мне, отчего это легкий танк с поля боя исчез? Не потому ли, что возросшая мощь противотанковой артиллерии не оставили ему шансов успешного ведения стандартного общевойскового боя? Ну так как, наверно, по состоянию на 1941-й год у всех основных "игроков" основной противотанковый калибр где-то от 57 мм и выше, ась?.. Угу. Именно что нет. И потому по состоянию на 1941-й год по-прежнему жизнеспособной остается концепция легкого танка с "умеренно-противоснарядным" бронированием и задачей подавления вражеских пулеметов, танка поддержки и качественного усиления легких танков (я про средний), который должен прихлопывать вражеские ПТО из-за предела дальности их действительного огня, и тяжелого танка прорыва, которому такие мелочи, как ПТО, просто до фонаря, он их не замечает. ОБТ в 1941-м году не мог появиться никак и никогда - он попросту нецелесообразен, это бессмысленная растрата денег.

> Вы какие-то смешные вещи говорите. Выпуск КВ-1 проблемы сварки не остановили, выпуск Т-34 тоже, и А-44 также не останавливают. Да, со сложностями. Но выпускали. Это есть исторический факт.

Факт, конечно. Вот только Вы почему-то забыли сказать, что в конструкции КВ нашел себе применение "русский броневой гужон" - до того, как научились полноценно варить 75 мм. Что пришло, мягко скажем, не сразу. Вы запамятовали, что корпуса КВ и Т-34 выпуска первой половины 1941-го года трескались "просто так", без эксплуатации, без воздействия вражеских боеприпасов - расчехляли танк после зимней стоянки и обнаруживали трещины длиной по полтора метра. Вот именно таким и будем Ваш "неуязвимый супер-танк Морозова", который ничем от Т-34 отличаться не будет в лучшую сторону - или просто не будет существовать. Дилемма-то проста.

> Лобовая 75, запрещаем фильм "Танкисты", как вредительский, учим не отрываться от пехоты и не подставлять борта.

Я Вам не мешаю рассказывать основы танковой тактики, Капитан Очевидность? Именно так и учили. С самого начала тридцатых. Результат в 1941-м году поперек лица - атаки голыми танками и расстрел "неуязвимых супер-дупер-пупер-танков Т-34 и КВ" в борт.

> И, вообще бортовая 80 на Т-62 относительно современных последнему противотанковых средств ничуть не лучше брони 45+экран в 1941-1942 годах.

Бортовой экран - это адское усложнение обслуживания ходовой. И потому его не будет. Будет 45-мм бортик, ибо 60 мм нет и не предвидится. И будут танк Морозова шить в борт с 400 м из "молотка". Как Т-34.

> А Сухаревский - это пропаганда. Гы.

Давайте Вы объясните, почему первые советские кумулятивные боеприпасы калибра 76.2, испытанные весной 1942-го года, 40 мм брони не пробили, а потом будете дальше мне рассказывать волшебные сказки про неимоверное развитие кумы в СССР. Ну и попутно разъясните, откуда в руководстве ГАБТУ столько тупарей, что у нас каждая собака про куму в курсе, а они организованно ни сном, ни духом?.. Ой, я и забыл, их же Альенде забыл перестрелять!

> А про бортовые экраны на Матильде Mk II с понтом в СССР никто не слышал.

Слышали. Никто, разумеется, это угробище в СССР воспроизводить и не подумал.

> Их проблемы. Исходить надо из того, что заметят.

То есть и тезис о всевидящей немецкой разведке нечувствительно замкнулся на массу? Вот и хорошо.

Привет от модератора. Прошу Вас воздержаться от перехода на личности. Пишите лучше про танки


lake отредактировал это сообщение 21.10.09 в 18:52

> Что Вы спорите, если бортовые экраны применялись на танках разных стран задолго до 1940 года?

Я какбэ намекаю Вам нечувствительно, что у экрана, помимо плюсов, есть и минусы офигительного калибра, и не надо считать одного себя умным, а предков - тупицами. Вы видели эскиз танка Морозова с экранами? Так и думал, что нет. А почему? Морозов был тупой, как дерево, про экран не знал? Ну так какого ж огородного овоща резкого вкуса он решил вбубенить во все ответственные места своего супер-танка 60 мм, а не 45 мм плюс экран, ась? Может быть, он даже немножко думал, прежде чем такое рисовать? Может быть, он даже немножко больше Вашего в танкостроении сек, а?

LitlBro отредактировал это сообщение 21.10.09 в 18:27

Вы знаете, вот я тоже пытаюсь понять, как один и тот же человек с серьезной миной на лице рассказывает про необходимость разработки ОБТ в 1941-м и про то, какой танк "надо было" (ТМ) ставить в серию, но тут же всплескивает руками - чтобы так, на полном серьезе, раздавать руководящие указания через 70 лет?.. Немыслимо... Так что Вы там про задний ум рассказывали? Угу-угу, рекомендую подумать над этой темой...
----------------------------------
Про 70 лет и задний ум - это был я... :)))))

Сергей Николаевич, сорри. Я был неправ, вспылил...

//Т-50 как нельзя более появился и даже был таки изготовлен в нескольких десятках серийных экземпляров.//
Это, конечно, была та сила, которая сломала хребет фашизму :-))))

//Необходимой предпосылкой появления ОБТ было фактическое исчезновение легких танков как класса и предельное сближение характеристик среднего и тяжелого танка. //
Вы хорошо заучили цитату, но не вдумались в ее смысл.
Во-первых, А-44 как раз и сближает характеристики среднего танка с тяжелым.
Во-вторых, рассуждая о классовом характере легкого танка, Вы упустили из виду, что главное не масса танка, как таковая, а его боевое применение.
И тут мы видим, что легкий танк никуда с поля боя не исчез, а модифицировался в соответствии со свои предназначением. Танк поддержки пехоты превратился в БМП, разведывательный танк в БРДМ, появились десантные САУ и тому подобное.

Более того, в реальных условиях начала Великой Отечественной легкий танк был даже очень востребован, как мобилизационный танк на время перехода от старых моделей танков к новым, который можно выпускать на автозаводах.

Так что предпосылкой появление ОБТ является прежде всего расширение возможностей решать разные боевые задачи одним и тем же танком. Что и делал А-44.

//Факт, конечно. Вот только Вы почему-то забыли сказать, что в конструкции КВ нашел себе применение "русский броневой гужон" - до того, как научились полноценно варить 75 мм.//
Прекрасно. Т.е. Вы подтверждаете практическую возможность использования в конструкции танка бронелистов 75 и 45 мм.

//Я Вам не мешаю рассказывать основы танковой тактики, Капитан Очевидность? Именно так и учили. С самого начала тридцатых. Результат в 1941-м году поперек лица - атаки голыми танками и расстрел "неуязвимых супер-дупер-пупер-танков Т-34 и КВ" в борт. //
Великолепно. Отсюда неопровержимый вывод, что ленд-лиз был нам не нужен.
А нужны были мозги, которых нам союзники не присылали. И тогда мы имеет такую экономию броневой стали и прочего, что впору хоть англичан танками снабжать.

//Бортовой экран - это адское усложнение обслуживания ходовой. И потому его не будет.//
Не такое уж и адское, раз его ставили на целом ряде танков, включая панцер фир. Жить-то хочется.

//Давайте Вы объясните, почему первые советские кумулятивные боеприпасы калибра 76.2, испытанные весной 1942-го года, 40 мм брони не пробили, //
А это зачем?
Какое это имеет отношение к экранам? Вы, кстати, наверное, думаете, что попадание в экран болванки и подкалиберного (причем не под прямым углом) - это одно и то же?

//Слышали. Никто, разумеется, это угробище в СССР воспроизводить и не подумал. //
Но именно это угробище получали по Вашему любимому ленд-лизу, гы. И воевали на нем.

//Вы видели эскиз танка Морозова с экранами? Так и думал, что нет. А почему? //
А мы не все эскизы Морозова смотрели. Вот покажи Вам А-32 без продолжения, и Вы в два счета докажете, что эту жуть выпускать нельзя. Тем более, что к ней еще и дизеля по сути дела нет. :-)))

> Это, конечно, была та сила, которая сломала хребет фашизму :-))))

От этого Ваш кинг-сайз ляпсус относительно того, что танка такого не было, куда-то рассосался?

> Во-первых, А-44 как раз и сближает характеристики среднего танка с тяжелым.

Спасибо, достаточно. Именно поэтому А-44 уже нафиг никому не нужен - для большинства задач его тяжелое бронирование избыточно, можно обойтись мЕньшим.

> Во-вторых, рассуждая о классовом характере легкого танка, Вы упустили из виду, что главное не масса танка, как таковая, а его боевое применение. И тут мы видим, что легкий танк никуда с поля боя не исчез, а модифицировался в соответствии со свои предназначением. Танк поддержки пехоты превратился в БМП, разведывательный танк в БРДМ, появились десантные САУ и тому подобное.

Скажите, это ничего, что БМП - машина, способная не только транспортировать пехоту, но и осуществлять непосредственную поддержку пехоты на поле боя - была принята на вооружение в 1966-м году, а война в 1945-м году закончилась? Ушел легкий танк в 1943-м, практически безвозвратно. А то, что Вы называете "трансформацией" (и что ею, РАЗУМЕЕТСЯ, не является) - это развитие совершенно другого класса машин. БТРов.

> Более того, в реальных условиях начала Великой Отечественной легкий танк был даже очень востребован, как мобилизационный танк на время перехода от старых моделей танков к новым, который можно выпускать на автозаводах.

Расскажите это фашистской Германии и империалистическим США - про "мобилизационные танки на время перехода". Я буду долго смеяться.

> Так что предпосылкой появление ОБТ является прежде всего расширение возможностей решать разные боевые задачи одним и тем же танком. Что и делал А-44.

Да не тяните Вы так яростно сову на глобус - лопнет птичка. Экономически нецелесообразно ставить тяжелый танк туда, где справится легкий. Эта замена стала рациональной только в тот момент, когда легкие танки вообще перестали "справляться", будучи выбиваемы до того момента, как могли начать применять оружие. А до этого момента - до повсеместного перехода противотанковых калибров на 57-75 мм, что случилось примерно в 1943-м - легкий танк рациональнее сосаного из пальца ОБТ.

> Прекрасно. Т.е. Вы подтверждаете практическую возможность использования в конструкции танка бронелистов 75 и 45 мм.

Вы не забыли, что Т-34 в серию не встал? Нету никакого опыта сварки 45-мм листов.

> Великолепно. Отсюда неопровержимый вывод, что ленд-лиз был нам не нужен.
А нужны были мозги...

Нет. Отсюда другой неопровержимый вывод. О том, что вместо познания того времени некто Oleg2000 занимается исключительно самолюбованием - какой он мудрый и прозорливый! Если бы Вы - простите резкость - хоть что-нибудь знали о том времени, то понимали бы, какую неимоверную глупость сморозили сейчас.

> Не такое уж и адское, раз его ставили на целом ряде танков, включая панцер фир. Жить-то хочется.

Да-да-да, протыкаемый ПТРом бортовой экран "четверки" - это обуреть какое усиление брони, он сразу полметра к эквивалентной толщине листа прибавляет...

> А это зачем?

Ну Вы же мне изображаете некую потаенную неимоверную круть СССР в части кумы...

> Какое это имеет отношение к экранам?

Прямейшее. В СССР о куме ничего не знали - и потому, естественно, на защиту от нее (для чего как раз взводящая броня - самое то) не закладывались.

> Вы, кстати, наверное, думаете, что попадание в экран болванки и подкалиберного (причем не под прямым углом) - это одно и то же?

Я, наверно, думаю, что знаю побольше Вашего о попаданиях калиберными, подкалиберными и кумой под прямым углом и под иными углами.

> Но именно это угробище получали по Вашему любимому ленд-лизу, гы.

Ну и?.. Что Вы тщитесь высосать из угробищности отдельно взятого конструкторского решения?

> А мы не все эскизы Морозова смотрели.

То есть не видели. Но Oleg2000, ясен пень, намного умнее какого-то там отсталого Морозова и сейчас поучит его, какой лист у Морозова стоял, был экран или нет, под каким углом стоял лобовой лист...

Великолепно. Отсюда неопровержимый вывод, что ленд-лиз был нам не нужен.
А нужны были мозги, которых нам союзники не присылали. И тогда мы имеет такую экономию броневой стали и прочего, что впору хоть англичан танками снабжать.
--------------------------
Подавился попкорном. Неопровержимый вывод прямо противоположный (это если даже принять Ваши собственные предпосылки). Поясняю: в отсутствие мозгов (которых у нас, как видно, не водится) становится неизбежным тот самый перерасход матчасти в самых разных вариациях - начиная от потерь на поле боя и кончая запуском в производство конструктивно "неправильных" танков на отстающей технологической базе. В результате мы упираемся как раз в то, что без ленд-лиза нам не обойтись, т.е. он (ленд-лиз) нам как раз нужен, для восполнения потерь.

Т.е. даже исходя из Ваших доказательств, которые мы сами по себе просто не станем разбирать, ибо оно в данном случае совершенно не нужно и которые как я понимаю, направлены на то, чтобы доказать, что СССР ленд-лиз был не нужен, т.е. даже из них следует строго обратное.

Ну а если серьезно, то "мозги" - это тоже ресурсы. Людские ресурсы - это не только пушечное мясо в виде стрелков в дивизиях, это еще и конструктора, инженеры, токари, фрезеровщики, сварщики (недостающее вписать) соответствующей квалификации в нужном количестве, командиры танковых, а равно пехотных, артиллерийских и прочих, (недостающее вписать) частей и соединений. И так далее, и так далее, и так далее.

Ну а если совсем серьезно, то у Вас просто порочная методология, поэтому такая вот ерунда и получается. Но Вы продолжайте, попкорн у меня еще есть, не выбрасывать же.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 21.10.09 в 22:07

//относительно того, что танка такого не было, куда-то рассосался?//
Конечно, Т-50 не было. Ибо влияние его на войну ничтожно. И Вы это понимаете и прибегаете к дешевым агитпроповским приемам.

//Спасибо, достаточно. Именно поэтому А-44 уже нафиг никому не нужен - для большинства задач его тяжелое бронирование избыточно, можно обойтись мЕньшим. //
Прекрасно! Ставим меньшую броню, увеличиваем маневренность экономим металл. А для части задач идет тяжелобронная модификация. Главное, КВ уже не нужен, ибо не унифицирован.

//Скажите, это ничего, что БМП - машина, способная не только транспортировать пехоту, но и осуществлять непосредственную поддержку пехоты на поле боя - была принята на вооружение в 1966-м году, а война в 1945-м году закончилась?//
Это не ничего, это печально. Массу народу из-за недомыслия погубили. А ведь еще в финскую потребность выявилась, бронесанями пришлось обходиться.
Броневики колесные клепали, вместо того, чтобы взять спаренный двигатель газовский, пушку 20 мм и пулемет (Т-60 помните), и - с песнями до рубежа спешивания...

И не отстает пехота от танков при этом!

А насчет непосредственной поддержки на поле боя с помощью БМП - это вообще-то понятие неоднозначное, БМП-1, БМП-2 - не танк. Кстати, о птичках, а ведь А-44 - хорошая заготовка для тяжелых БМП, двигло-то спереди, а люки сзади. :-)))

//Расскажите это фашистской Германии и империалистическим США - про "мобилизационные танки на время перехода". Я буду долго смеяться. //
У Вас Свирин с автографом? Вот и объясните, что есть де-факто эрзац-танки Т-60 и Т-70.

//Экономически нецелесообразно ставить тяжелый танк туда, где справится легкий. //
Ну расскажите, с чем в этой кампании справится танк с противопульным бронированием.

//Вы не забыли, что Т-34 в серию не встал? Нету никакого опыта сварки 45-мм листов. //
Т.е. Вы считаете, что в СССР были такие дураки, что считали, что варить толстый броневой лист нужно только для одного танка?

//О том, что вместо познания того времени некто Oleg2000 занимается исключительно самолюбованием - какой он мудрый и прозорливый! //
Переход на личности - это уже свидетельство Вашего поражения.

//Прямейшее. В СССР о куме ничего не знали //
А Сухаревский - это пропаганда? :-))))

//Да-да-да, протыкаемый ПТРом бортовой экран "четверки" - это обуреть какое усиление брони, //
Смотря чем заряжать. Для болванки он роли не играет, но есть еще и подкалиберные.

//Я, наверно, думаю, что знаю побольше Вашего о попаданиях калиберными, подкалиберными и кумой под прямым углом и под иными углами. //
Тогда Вы должны и знать, почему Морозов вообще пошел на такую компоновку.

//Ну и?..//
Ну и что толку с такого ленд-лиза? :-)))))

//То есть не видели.//
То-есть Вы считаете конструкторов дураками, которые не вносят изменения в КД по ходу разработки.
Посмотрите на А-32, он еще дальше от реальности.

lake отредактировал это сообщение 22.10.09 в 13:19