Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:
Марш Русской Освободительной Армии
Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.
Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.
День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.
Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.
Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!
Вы знаете, чтобы на эти вопросы дать какие-то компетентные ответы потребуется очень серьёзная философская беседа. Её либо нужно сузить, либо открывать отдельную ветку, чтобы не надоедать людям, которым это может показаться слишком абстрактным.
М,да начали вообще-то говорить про Власова а не про квантовую теорию и абсолютную мораль. Для них существуют другие форумы других сайтов. Настоящая песня или нет? И если да, то сохранилась-ли его музыкальная версия? Мне это тоже очень интересно узнать.
Ну, русский человек до чего только не договорится. Стоит только начать. А про Власова не верю что песня настоящая. Кстати у меня проблемы с ссылкойна сайт АКМ, это у всех или только у меня?
Морозофф, я продолжаю не понимать - причем тут все это к вопросу о котором шла речь? Опять могу сказать то же самое:
"А армия делала все возможное, чтобы дать как можно большему числу людей уйти от наступающих большевистских армий. Они тоже так думали. Не все, но определенная часть. Имели право. Они действовали, исходя из своего видения обстановки и своих представлений о реальности, а то, что эти представления не совпадают с Вашими - не их проблема."
Красная армия ничего немецкому населению не делала, и полагать что будет делать - не было. Поэтому уходить никому не надо было. Тогда как фашисты открыто заявляли вторгнувшись в СССР что они идут порабощать и уничтожать низкие рассы, Советский Союз и Союзники открыто заявляли что не желают зла немецкому народу, и делали все чтоб это доказать. Нацисты пытались запугать и наускать и солдат, и народ. И к концу войны у людей уже должно было образоватся понимание того что происходит, и кто прав, кому надо верить. Они действовали исходя из своего видения обстановки, но видение это было неправильным и вело к преступным поступкам. То что их представления не совпадают с моим - ИХ проблема. Так как мои верны, а их - нет. Если оставатся верным вашей, Морозофф, точке зрения, то можно с тем же успехом сказать что Гитлер тоже имел свою точку зрения, и то что она не совпадает с нашей - не его проблема. Но я не понимаю, неужели вы это серьезно говорите? Что вообще на форуме происходит? Не перестаю удивлятся.
Казак, уважаемый, вы опять не поняли меня. Вы утверждаете многое, но при этом уходите от прямого ответа. Вы почему-то ВСЕРЬЕЗ полагаете, что немцы должны были делать то-то и то-то, понимать то-то и то-то. Я же специально привел вам пример про Тель-Авив и сионизм, который, кстати, уже давно осужден ООН. И если для ликвидации сионистского логова наши войска будут брать Тель-Авив, вы ведь будете у себя в Израиле видеть в русской армии не освободительницу, а захватчиков. И, думаю, будете сопротивляться до конца, несмотря на святую цель русской армии - ликвидацию сионизма. и я не буду считать вас за это военным преступником. Вы противник, враг и т.п., но не преступник. Так почему же вы считаете ПРЕСТУПНИКАМИ тех, кто защищал свою, пусть фашистскую, но свою, столицу от иноземных воинов, которые пришли в первую очередь мстить за свою разоренную родину?
Стыдно. уважаемый казак, считать преступниками супротивников, если они не запятнали себя расстрелами пленных и прочими ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ.
Стакинградский, ты что, назло делаешь вид что не понимаешь и повторяешь то же самое сто раз?
Во первых, Советский Союз тоже был осужден десятки раз мировым сообществом, и во времена Сталина тоже. И турнули даже.
"Я же специально привел вам пример про Тель-Авив и сионизм" - Я же обьяснял в чем разница, неужели не понял? Сионисты всю европу не разрушили. И не надо тут опять орать о мировых заговорах. Сионисты на СССР не нападали, миллионы людей не убивали. Зачем Красной Армии нападать на Израиль? Если тебе не ясна разница между Гитлером и Израилем, то тут уж ничто не поможет.
"Так почему же вы считаете ПРЕСТУПНИКАМИ тех, кто защищал свою, пусть фашистскую, но свою, столицу от иноземных воинов, которые пришли в первую очередь мстить за свою разоренную родину" - Я уже обьяснял сто раз. Можешь почитать. Неужели надо опять писать? Защищали они свой режим, а те кто думал что защищает свою страну - был неправ, был облапошен нацистской пропагандой. Да ведь нападая на СССР они тоже думали что защищают свою страну от красной заразы и делают необходимое для ее выживания. Ну и что?
И во вторых что значит "пришли мстить за свою Родину"? Это ты от себя? Самодеятельность? Это что же, в уставе Красной Армии было? "Мстить"? Так и написано? Сталин тебе ясно сказал: НЕ МСТИТЬ, а ОСВОБОЖДАТЬ. Армия ОСВОБОДИТЕЛЬНИЦА всей Европы, и Германии - тоже. Это была формальная позиция ВСЕХ. Мстить шли только ФАШИСТАМ. И вот те кто сражались до последнего этого не понимал, а жаль. И ты, наверное, тоже не понимаешь.
Уважаемый казак, с вами нет смысла спорить на эту тему. Сражались до последнего вздоха - и не понимали чего-то... защищали свою столицу - и преступники... Для вас враг - это преступник. Для меня он - только враг.
Сталинградский пишет:
"Вы почему-то ВСЕРЬЕЗ полагаете, что немцы должны были делать то-то и то-то, понимать то-то и то-то." А я продолжу: а если они не делали то, что Я (kazak) считал бы нужным делать, и не понимали того, что Я (kazak) через 60 лет понимаю, то они преступники. Я уж не говорю про то, что даже Ваше понимание ситуации тех недель в Вашем изложении крайне далеко от того, что происходило на самом деле.
Резюмирую: это всего лишь ВЫ их считаете преступниками, не более того. Послевоенные трибуналы с Вами не согласились. И правильно, я считаю, сделали.
Объяснять дальше считаю излишним. Вам уже, по моему, все всё сказали.
Вы, конечно, опять напишете, что Вы этого не говорили, что Вас опять не понимают... По моему, это у Вас хроническое. Если Вас не понимают один раз - это ошибка, два раза - тенденция, три раза - закономерность. Как говорил М.М. Жванецкий "Может, что-то в консерватории подправить?"
Либерал в отставке пишет:
"вот это и есть наглая, очевидная ложь." Согласен. Тоже не все так просто и очевидно.
Тут люди на форуме меня так смешат, что иногда просто живот болит потом.
Прямо на смерть пойдут, а то что казак скажет - опровергнут. Неважно что, неважно как.
Морозофф, я понимаю Ваше желание опровергнуть все то что я говорю, но так же понимаю и то что Вам обьективно мешает достичь этой благородной цели - вы не гуманитарий а технарь, и пытаясь построить какой-то очень глубокий и консептуальный аргумент вы говорите просто какие-то странные или не адекватные вещи, на которые даже трудно решить как отреагировать и с чем их кушать. Иногда пытаюсь что-то сказать, но Вас, конечно, это не смущает. Попытаюсь еще разок.
"это всего лишь ВЫ их считаете преступниками, не более того. Послевоенные трибуналы с Вами не согласились"
Во первых, я не помню что я сказал что они преступники. Я лишь сказал что они не герои, а были облапошены, и воевали не за родину а за Гитлера. Во вторых (и вам как технарю это сначала покажется невозможным по определению), может быть ситуация когда поступок может быть охарактеризован "преступным", но человек его совершающий не будет в полном смысле этого слова "преступник". Это из за того, что связь между терминами "преступный" и "преступник" не так проста как кажется - пресупник это не тот кто делает что то преступное, а тот кто делает преступление. В третьих, я не считаю их преступниками в юридически-процедуральном, а в человеческо-моральном плане. Также, ясно, что хоть целые народы могут делать преступные вещи, весь народ то под суд не дадут, это невозможно. Но это не говорит что не имели место быть морально преступные поступки. Во многих случаях судят лишь избранных, как пример, и так сделали Союзники. И их осудили на смерть.
"Объяснять дальше считаю излишним. Вам уже, по моему, все всё сказали" - Я могу сказать, что старался говорить аргументированно, дельно, точечно. Я, по-моему, и если смотреть на спор со стороны и обьективно, дал большее количество весомых аргументов чем все те кто со мной спорил и кричали что Тель-Авив это хуже чем Берлин и что эсесовцы герои потому что они, бедные, не могли знать что красноармейцы не аспиды огненные. Но Вы предпочитаете анекдоты Жванецкого аргументам - пожалуйста.
kazak пишет:
"Если оставатся верным вашей, Морозофф, точке зрения, то можно с тем же успехом сказать что Гитлер тоже имел свою точку зрения, и то что она не совпадает с нашей - не его проблема".
Совершенно верно. Не его. И он имел право иметь свою точку зрения. И действовать, исходя из нее. Правда, он при этом получил по мозгам, но это, согласитесь, уже не наша проблема. У нас была своя точка зрения и она победила.
Однако вина Гитлера в нашем конкретном случае не в том, что он имел другую точку зрения, отличную от нашей, а в том, что он-то как раз имел и право и возможность прекратить сопротивление и не сделал этого. Все остальные должны были как минимум нарушить присягу, он же был главой государства, а такие решения и должны исходить от главы государства тире правительства.
Кстати, прошу заметить: после смерти Гитлера немедленно начались переговоры о перемирии, закончившиеся капитуляцией берлинского гарнизона.
Перечислите еще раз кратко Ваши аргументы. И кстати: аргументами чего, какой функции, они являются? Если того, что все вермахтовцы преступники - то Вы мою позицию по этому вопросу и так уже знаете.
Если же речь идет о понятиях Родина и Государство и их взаимосвязи, то это долгий, непростой, но интересный разговор. Для него, я думаю, нужна отдельная тема.
"Во первых, я не помню что я сказал что они преступники. Я лишь сказал что они не герои, а были облапошены, и воевали не за родину а за Гитлера." Вы сказали именно то, что сказали, верно? Что они преступники. И сами же согласились с тем, что Вы эт осказали. С моей стороны все строилось вокруг этих Ваших слов.
Что касается морально-этической стороны вопроса, то я еще раз скажу: я не поручусь, как бы я - лично я - вел бы себя в такой ситуации. Понимая, что война проиграна, но не имея возможности выйти из игры без риска для жизни. При этом следует учитывать тот факт, что при мне еще и мои убеждения. Мне неизвестно, что они преступные. Я, конечно, ругаю правительство, которое довело страну до боев в Берлине, но это мое правительство, я поклялся его защищать, а моя клятва для меня не пустой звук.
Я уже приводил пример отчаянного сопротивления русских в ситуациях куда более безнадежных, чем берлинская. Чем они руководствовались в своей борьбе и не была ли эта борьба столь же преступной? А под Берлином была армия Венка, там была надежда на перемирие с Западом. Конечно, в Ставке может и знали, что это уже не так и никакой Венк к Берлину не пробьется, а остатки 9-й армии рассеяны по лесам и рвутся к Эльбе, а не к Берлину. Но даже в Берлине не знали, что Венк предпочел деблокаде Берлина спасение остатков 9-й армии, которую колошматили в хвост и гриву. Зрелище этого разгрома описывает Симонов. Жуткое зрелище. Замечу: 9-я армия предпочла терять людей, но прорваться на Запад, а не капитулировать перед русскими и солдаты были с этим согласны. Впрочем, там вполне предоставлялся выбор. Большинство шло на запад, отбиваясь от наседающих русских танков, авиации и пехоты. Таков был их выбор и я их за него осудить не возьмусь, зная, что они чувствовали.
Защитнику же Берлина, как-то забыли :-) про все про это сообщить. Он все еще считает ситуацию критической, но не безнадежной. Между прочим, я не уверен, что о судьбе армии Венка знал даже командующий обороной города. Возможно, он тоже ждал ее подхода.
И был у командующего приказ: обороняться до последней возможности, учитывая вышеизложенное. Что он и делал.
Так что кто что защищал в Берлине - это далеко неоднозначный вопрос. Кто-то - Гитлера, кто-то самого себя, кто-то столицу своей Родины. По разному.
НАЗАД