Тов. Прохожий подал мне довольно интересную идею, а именно - попытаться сгруппировать советских композиторов-песенников и мастеров массовой песни по нескольким критериям:

1) По поколениям.
2) По стилистике и мелодическому почерку

Также интересно было бы обсудить их влияние друг на друга, если таковое заметно.

В подборку входят все композиторы, отметившиеся в написании песен в период с 1920-х по начало 1960-х гг. (т.е., поколение Пахмутовой, Эшпая и Френкеля входит в разбираемую группу).

Первое слово предоставляется самому тов. Прохожему.

//Самый главный вопрос:
А зачем? ///
Художник создает произведения не "зачем", а потому что не может не создавать.

//Народ бы точно не подписался. От фольклора там осталось до смешного мало///
Народ бы и под симфонической версией "Камаринской" не подписался.

Художник создает произведения не "зачем", а потому что не может не создавать.
------------------
Ну, дело-то не в этом. Дело просто в возможностях. В конце концов кто-то когда-то создал первую скрипку - и тоже можно было бы задаться вопросом: а зачем, если есть там-тамы и прочие пастушьи рожки? :) Но появление скрипок не могло быть не использовано композиторами. То же самое касается фортепиано, да практически всех инструментов. Все они когда-то были созданы и в силу того, что они существуют - их начали использовать при создании произведений. Ровно так же и с электронным звуком, начиная еще с терменвокса.

///Ровно так же и с электронным звуком, начиная еще с терменвокса. ///
Кстати, да: ЭМИ - это именно советское изобретение.
И не только терменвокс.

Предтечей компьютерных синтезаторов музыки стал созданный советским инженером Шолпо в 1929 г "Вариафон". Тогда же композитор А.М. Аврамов стал создавать произведения специально для этого синтезатора. Кстати, он же занимался и анализом народной музыки.На синтезаторе Шолпо было озвучено несколько короткометражных фильмов композитором И.Г. Болдыревым.

К середине 30-х в СССР образовалось общество АНТЕС в Ленинграде и в Москве, где музыканты и инженеры работали в жанре электромузыки.

До войны в СССР создавались и электроинструменты на базе народных. Например, на всесоюзной заочной радиовыставке 1938 г. была представлена электробалалайка.

"Материализация качества звука в инструментах - очень важный момент развития музыкального искусства. Часть выразительных средств и приeмов в этом случае формируется непосредственно создателями самого инструмента (так, музыка традиционная в определeнном смысле формировалась темперированным клавиром)".
Е. А. Мурзин, "Эстетика электронной музыки"

Интересно, а существуют ли довоенные записи песен с использованием ЭМИ?

/// Художник создает произведения не "зачем", а потому что не может не создавать. ///

То есть не думая о смыслах, которые в него вкладывает? По принципу - как моя левая нога захочет? Ваше утверждение, очевидно, действует для искусства постмодернизма, но неприложимо к искусству большей части истории человечества.

Попробуем следовать Вашей логике:

- Египтяне построили пирамиды потому, что не могли их не построить.
- Римляне построили Колизей потому, что не могли его не построить.
- Неизвестные древнерусские авторы написали "Слово о полку Игореве", "Задонщину", жития святых потому, что не могли их не написать.
.......
Список можно продолжать сколько угодно.

Думаю, абсурдность утверждения видна. В нормальном искусстве созданию произведения предшествует замысел. Поэтому-то и нельзя было выдать консервную банку за скульптуру, вытье мартовских котов - за музыку и неумелую мазню - за живопись.

Даже если брать пример с созданием муз. инструмента. Почему у балалайки, скажем, такая форма? Почему количество струн у нее такое, какое есть? Наверное, не случайно. И сразу она такой не стала.

/// Народ бы и под симфонической версией "Камаринской" не подписался. ///
Как лихо Вы уравняли Глинку с "Песнярами".
В целом-то справедливо. Но не обманывайте себя: сколько Глинка оставил народного и сколько добавил своего? И сколько народного оставили "Песняры"?

/// Ровно так же и с электронным звуком, начиная еще с терменвокса. ///

Нет, здесь другое.
Что и процитировал Олег:

/// Материализация качества звука в инструментах ///

Вот она, цель. В переводе на русский язык означает: чтобы упростить технику игры, чтобы каждый мог играть на инструменте одинаково хорошо.

Заметьте, переход от рожка и скрипке - это, напротив, усложнение.

Пример с пирамидами и Колизеем здесь не проходит. Пирамиды - культовое сооружение, Колизей - зрелищное.

Вольная трактовка тезиса Мурзина просто вызывает улыбку. После появления грамзаписи массовая потребность на чем-то играть, чтобы была музыка, отпала. Соответственно и отпала потребность в упрощении техники игры. В качестве исключения можно назвать разве что гитару и, до 60-х г.г. - гармони, баяны и аккордеоны.

Вот она, цель. В переводе на русский язык означает: чтобы упростить технику игры, чтобы каждый мог играть на инструменте одинаково хорошо.
--------------------------
Вообще-то нет. Синтезатор (если мы, конечно, говорим о нем) имеет фортепианную клавиатуру (ну и кнопочки всякие - скрипки там, духовые, еще чего-нибудь этакое). Но по технике игры такой синтезатор - это клавишный инструмент. У хороших и дорогих клавиатура доведена практически до полной функциональной идентичности с фортепианной. Так что техника игры требуется. Просто это фортепианная техника, а не скрипичная, скажем. Ну и, соответственно, получается такое фортепиано с кучей примочек. если обычное фортепиано может подражать в лучшем случае клавесину (и то - это еще как повезет), то синтезатор - это еще и орган, например, и многое другое.

Ну и касательно сочинения музыки - тоже требуются определенные знания и навыки, довольно часто совместимые с высшим музыкальным образованием, если, конечно, всерьез браться за дело.

Поэтому понимаете, не будет одинаково хорошо, особенно, если мы ведем речь о творчестве, т.е. создании новых музыкальных произведений, а не переигрывании старых. А касательно последнего я Вам скажу, что это - переигрывание уже существующего - было всегда, задолго до появления синтезаторов. Уже написанные произведения переигрывали на рожках, скрипках, клавесинах, фортепьянах и прочих органах. На самых разных уровнях исполнения, в меру сил и способностей. Та же скрипка где только не звучала и что только не играла (напевает "Семь сорок":). Так что инструмент инструментом, но все же главное - это та прокладка, что находится между клавиатурой и сиденьем. Именно от нее зависит, как что будет звучать, хоть на синтезаторе, хоть нет.

Поэтому синтезаторы просто занимают определенную нишу в ряду музыкальных инструментов. И еще я не могу понять, откуда этот странный тезис о подмене одним других?

Заметьте, переход от рожка и скрипке - это, напротив, усложнение
------------------
Ну, Вы еще переход от скрипки к фортепиано рассмотрите. :)))

/// Ну, Вы еще переход от скрипки к фортепиано рассмотрите. :))) ////

Пример был не мой. :))
Утрированно и грубо, но, кажется, моя мысль была ясна.

/// Ну и, соответственно, получается такое фортепиано с кучей примочек. если обычное фортепиано может подражать в лучшем случае клавесину (и то - это еще как повезет), то синтезатор - это еще и орган, например, и многое другое. ///

Так вот я и спрашиваю - зачем?
Вот есть пара молотков. Один обычный. А вторым, кроме как забивать гвозди, можно еще открывать бутылки и чинить перья. Если выбирать, то я возьму первый. Не знаю, наверное, для традиционного сознания это характерно.

Так и здесь - я (наивно, быть может), полагаю, что "карманный" орган не только не заменяет настоящего, но даже и ведет к профанации большого искусства вообще.

/// Так что инструмент инструментом, но все же главное - это та прокладка, что находится между клавиатурой и сиденьем. Именно от нее зависит, как что будет звучать, хоть на синтезаторе, хоть нет. ////

С этим я и не спорю. Совсем напротив. И даже техника, конечно, не есть главное в игре музыканта. Но ответьте мне на один вопрос: в каком случае возможности музыканта как интерпретатора произведения шире - с обычным инструментом или электронным? Или, по Вашему, они равны?

/// Пример с пирамидами и Колизеем здесь не проходит. Пирамиды - культовое сооружение, Колизей - зрелищное. ///

Так сразу бы и конкретизировали тезис. Я комментировал то, что было.
Кстати, пример из литературы игнорируете? А ведь можно продолжить. И из живописи добавить. И, собственно говоря, из музыки...

У Вас получается, как в одном стихотворении Маяковского: "...Я думал - книги делаются так: пришел поэт, легко разжал уста..." Не бывает такого.

Пример был не мой. :))
Утрированно и грубо, но, кажется, моя мысль была ясна.
----------------------
Видите ли, если Вы намерены играть словами, то разговор я закончу немедленно, ибо не будет иметь смысла.

Ваша мысль проста и понятна - идет как бы усложнение во времени. Но раз так, Вам придется с этих же позиций объяснить: зачем нужно фортепиано, если есть скрипки и другие инструменты и зачем нужно перекладывать скрипичные вещи для фортепиано? И еще можно целый ряд вопросов набросать в том же ключе. Просто дело в данном случае не в усложнении. Так что я не случайно привел и пример перехода от там-тама и рожка к скрипке, и пример изобретения фортепиано, которое вполне сравнимо со скрипкой, т.е. это не переход от простого к сложному.

Так вот я и спрашиваю - зачем?
---------------------
А зачем изобретать фортепиано, если есть клавесин и клавикорд, да еще привешивать потом к некоторым вариантам имитацию звучания клавесина? На фига все эти навороты? А все для того же - расширение функциональных возможностей.

...в каком случае возможности музыканта как интерпретатора произведения шире - с обычным инструментом или электронным? Или, по Вашему, они равны?
----------------------
Вот Вы будете смеяться, но с моей точки зрения - они равны. Именно возможности интерпретации (т.е. прочтения произведения). Но они при этом разные.

/// А зачем изобретать фортепиано, если есть клавесин и клавикорд, да еще привешивать потом к некоторым вариантам имитацию звучания клавесина? На фига все эти навороты? А все для того же - расширение функциональных возможностей. ///

Мне кажется, что здесь все-таки разница относительно невелика. Если проводить грубые аналогии, то, скажем, клавесин, клавикорд, ф-но можно сравнить с различными модификациями механических часов. А синтезатор - это как электронные часы. В них есть секундомер, будильник, термометр, но они намного хуже выполняют основную функцию: отстают и к тому же зависят от вставленных в них батареек. Нечто подобное и здесь: вроде бы да, расширение возможностей, и дешево, но ущерб для исполнительской культуры велик.
В этой связи интересно подумать, кстати, о качестве звукозаписи. Что лучше - пластинка или цифра на CD? Что-то мне подсказывает, что не последнее. Да... такой я непримиримый враг прогресса.

// Вот Вы будете смеяться, но с моей точки зрения - они равны. Именно возможности интерпретации (т.е. прочтения произведения). Но они при этом разные. ////

Спасибо.
Давайте лучше на этом и разойдемся. :)

Мне кажется, что здесь все-таки разница относительно невелика.
-----------------------
Довольно велика. Между прочим это именно фортепиано, а не клавесин называют самым универсальным музыкальным инструментом по предоставляемым возможностям (естественно, не считая синтезаторов). И если вы думаете, что проблематичность сыграть на клавесине "легато" или постоянный уровень громкости клавесина - это невелика разница...

Если проводить грубые аналогии, то, скажем, клавесин, клавикорд, ф-но можно сравнить с различными модификациями механических часов. А синтезатор - это как электронные часы. В них есть секундомер, будильник, термометр, но они намного хуже выполняют основную функцию: отстают и к тому же зависят от вставленных в них батареек.
-------------------------
Я, конечно, прошу прощения, но по точности хода хорошие электронные часы отнюдь не уступают, а то и превосходят механические. И если электронные зависят от батареек, то механические - от завода, пусть даже недельного. Обе эти зависимости, кстати, мягко скажем, некритичны. Но не будем отвлекаться.

Нечто подобное и здесь: вроде бы да, расширение возможностей, и дешево, но ущерб для исполнительской культуры велик.
--------------------------
Да откуда же возьмется ущерб? Ну вот возьмем Дидье Маруани ("Space", электронная музыка). За спиной у него Парижская консерватория, музыкой занимается с детства. В чем величие ущерба для его исполнительской культуры со стороны синтезаторов? Вы меня простите, но я этого понять не могу. У него такая школа, что ее ничем не перешибешь, да и с чего вдруг синтезаторы должны ее перешибать, когда это то же фортепиано, вид сбоку?

Скажите другое, что когда у нас вообще нет никакой исполнительской и вообще музыкальной культуры, а мы тут музыку на синтезаторах сочиняем-с... Ну таки да, слышал я и подобные опусы, убогие по определению. Но причем тут синтезатор, он-то чем виноват, если техника в руках дикаря всегда была инструментом ударным?

P.S. Я тут время от времени пересматриваю старые музыкальные ринги. Главным образом в целях освежения памяти и сравнения своих ощущений и отношения "тогда" и "сейчас". В числе прочих недавно смотрел "МР" 1987 года с "Машиной времени". Там всплыл как раз любопытный момент, немножко касающийся темы нашей приятной беседы.

Значит в какой-то момент был задан вопрос тогдашнему клавишнику "МВ" Александру Зайцеву о том, вносит ли он - единственный профессиональный музыкант с консерваторским образованием - какую-то свою лепту в музыку "Машины времени" и не мешает ли это сотрудничество ему?

Зайцев ответил в том смысле, что не мешает и то, что он хотел бы внести - он вносит и надеется, что это заметно.

А дальше Андрей Макаревич добавил и тут я перехожу на дословное цитирование:
-----------------------
Андрей Макаревич: Я Вам хочу добавить, что высшее музыкальное образование его совершенно не испортило, он остался совершенно нормальным человеком... (смех в зале), так что мы общаемся на равных абсолютно...

Вопрос из зала: Вы сказали, что ему не мешает профессиональное образование. Это очень остроумно. Скажите...

А. Макаревич: Это шутка.

Из зала: Я понимаю, что шутка, но если это в аннотации, то это вполне серьезная шутка. Что Вы имели в виду, конкретно?

А. Макаревич: Я имел в виду, что ни авторской, ни рок-музыке научить нельзя. Потому что корни этой музки - я в этом глубоко убежден - это прямое продолжение народного творчества, городского... городского фольклора, городской баллады... Именно поэтому любое вмешательство школы, тем более еще школы классической (в этом месте в кадре скривившееся лицо Зайцева, как будто он лимон съел), может только задушить то начало, которое от природы у каждого человека - я уверен! - есть и пока оно еще не успело развиться - затоптать его очень легко. И восстановить потом невозможно.

Микрофон отбирает А. Зайцев: Я не согласен с Андреем, да простит меня Андрей. Я считаю, что если в данном случае, коль идет речь о музыкальном образовании... Это образование имеется... Если это образование есть... Научить какому-то... Пусть даже научить, а не научиться самому какому-то определенному жанру или чему-то, находящемуся в пределах любой музыки - классической, народной - это уже несложно. Замочек открывается очень просто. Т.е. само музыкальное образование - в него входят все компоненты практически любой музыки.

Вот обратите внимание на эти слова Зайцева. Не синтезатор красит человека, а человек - синтезатор. :)

///Кстати, пример из литературы игнорируете?///
Гусиные перья вышли из употребления. Как-то упустили этот момент. И чернила из дубовых орешков. Вполне возможно, что литература что-то потеряла.

///А синтезатор - это как электронные часы.///
Синтезатор - это рояль, который музыкант изготавливает сам под себя, как ему нужно.
Все зависит от того, насколько маэстро в состоянии быть рояльных дел мастером.

Именно Зайцеву МВ обязана аранжировками тех немногих программ, которые не стыдно предложить слушателю и сегодня: "В добрый час", "Реки и мосты". Об этом честно сказал Подгородецкий в недавнем интервью по поводу смерти Зайцева (его убили южане из-за квартиры). Несмотря на непростые отношения с Зайцевым, он просто поставил телезрителям вступление к "Она идёт по жизни смеясь"... Каждому своё.

Давайте попробуем проследить развитие такого замечательного жанра советской песни, как песни о школе, о школьной поре и все тем, что с этим связано.

1 этап - "классические". "Школьный вальс", "Школьные годы" и т.п. до 60-х.
2 этап - романтика - "Одноклассники", например, 60-е г.
3 этап - лирика. "Девятый класс, молчит звонок", "Не повторяется такое никогда", "Когда уйдем со школьного двора...", 70-е.

Может быть, запомнились какие-то конкретные вещи?

Классические оперетты или мюзиклы тоже?

Из классических, пожалуй, уже забыты такие культовые, как "Холопка" (в киноэкранизации - "Крепостная актриса"), "Вольный ветер", "Севастопольский вальс", "Белая акация", .